|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
KGI
|
|
|
Дата
|
10.04.2001 19:42:28
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Разберемся
Здравствуйте, уважаемый KGI!
>>Е:
>Что, в 1969 году????!!! 8-))))
>И никакой это не "пр.959", откуда Вы это взяли :-))
>Это описка - имелось ввиду ЭМ пр.956(можно было кстати и догадаться).И там действительно идеология построения ЗРК та же, что и в иджисе.
E:
AEGIS, повторяю - это не ЗРК, это система управления оружием корабля! Какой ЗРК Вы туда вкрутите, и вкрутите ли вообще - второе дело. Хоть "Стандарт", хоть NSSM, хоть RAM.
Вы, наверное, имеете в виду, что и у М-22, и у "Стандарта" полуактивная РЛГСН? И плюс у М-22 есть возможность получать ЦУ непосредственно от корабельных РЛС ОН, минуя БИУС? Ну так это как раз несущественно. Отечественный аналог "Иджиса", насколько можно судить, будет использовать ЗУР от "Триумфа" (9М96 и др.) с традиционной для нас системой сопровождения "через ракету". Т.е. будет иметь очень мало общего со "Стандартом". Но очень много общего с "Иджисом". Я повторяю: "Иджис" - ЭТО НЕ ЗРК!!!
>>>Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и
>скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую
>комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов
>торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения
>для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю
>>Е:
>Ну, я вижу что Вы действительно знаете "не по наслышке". По конспектам на
>какой-нибудь военной кафедре :-)) Я даже по стилю это вижу :-))
>Правильно видите.ВУС у меня действительно так и называется.
>>По существу:
>Все те замечательные задачи, что Вы перечислили - в принципе пара шустрых
>матросов с офицером на планшете решать может.
>Конечно могут,и решали же когда-то:),но дело,не в том какие задачи может решить пара матросов,а в том как они их могут решить:).Чтобы Вы поняли глубину своих заблуждений я вам приведу лишь один пример.А именно как решается задача торпедной атаки,на такой древности как МВУ-106(БИУС 2-го поколения для ПЛ).Вы ведь небось подумали(судя по Вашим высказываниям), что попросту акустик докладывает пеленг,дистанцию,оператор БИУС все это ручками вводит и нажимает на кнопку,БИУС делает нехитрый расчет который подводники ВВ2 делали на бумажке,а затем опреатор БИУС орет командиру ,а тот в свою очередь торпедистам и рулевому,какой курс держать,c каким упреждением стрелять и тп.Дык вот,на самом деле оператор БИУС ничего не вводит,а на кнопку нажимает один раз - выбирает способ решения задачи(их дай
>бог памяти не менее трех).Далее от ГАК в память БИУС начинают поступать в реальном времени измерения пеленга(основной способ по n пеленгам без дальности),а БИУС по методу наименьших квадратов расчитывает элементы торпедной атаки(в реальном времени опять же) и сбрасывает необходимые данные в ПУТС.Торпедисты же которые стоят рядом с ПУТС только наблюдают,как у них стрелочки поворачиваются.Cам же ПУТС действительно аналоговый,и не просто аналоговый а даже механический:).И чтобы БИУС эти механизмы могла проворачивать в ПУТС имеются специальные электромоторы малогабаритные.Такая вот скомплексированность и автоматизация.
Е:
Да, глубоки мои заблуждения :-))) Я все это отлично знаю вот уже 15 лет. И даже немного побольше :-)) Я собственно не понял, что Вы опровергаете-то??? Вы чего-то спутали. Я то Вам совсем о другом писал, поймите!! :-))
>> Тоже будет "БИУС" :-)) Командир
>парусного линейного корабля - тоже "БИУС" :-)) Дело-то, простите, не в том,
>какие задачи решаются, а КАК они решаются. Реально - все "традиционные" БИУС,
>начиная от прославленной американской NTDS, есть сумма терминалов, относительно
>СЛАБО связанных между собой. В БИЦ эти терминалы отображали данные, поступающие
>от отдельных корабельных систем. Связь между терминалами, и соответственно ввод
>поступающей информации, осуществлялся вручную операторами. Да и не могло быть
>иначе,поскольку корабельные радиоэлектронные средства и системы управления оружием были АНАЛОГОВЫМИ, в лучшем случае - АНАЛОГОВО-ЦИФРОВЫМИ. Соответственно,центральные терминалы БИУС, на которые возлагались номинально задачи управления боевыми средствами и решение тактических задач, реально являлись просто
>автономными вычислительными устройствами с внешним (чаще всего ручным или "автоматизированным" :-)) вводом данных, и ничем "управлять" реально были не в
>состоянии, а занимались только выводом расчетных данных для командования
>корабля и операторов систем оружия.В этом и заключалась "комплексированность" :-)),
>которая таковой реально не была в принципе.
>А теперь как на самом деле.В МВУ-210 сиречь Лесорубе.Никакой суммы терминалов нет.
Е:
Так что в самой-то БИУС "суммы терминалов" нет - это конечно :-)) Сумма терминалов - это сумма терминалов управления боевых и радиоэлектронных средств корабля. Кои БИУС и должна комплексировать. Вы все меня "задуматься предлагаете", а сами не задумались, что я пишу. Тему-то БИУС и "Иджис" Вы сами подняли. Вот я и пытался растолковать, чем БИУС отличается от "Иджиса". Вы же этого не поняли, а принялись рассказывать, что такое БИУС и как она работает. Спасибо, форумчанам будет интересно.
>Есть одна ЭВМ с одним терминалом с клавиатурой и трекболом(точнее два - одна
>резервная работает синхронно с основной)и никакой кнопки "пуск" там нет:).
Е:
Лишнее доказательство того, что Вы не взяли на себя труд вникнуть в смысл того, что Вы пытаетесь "опровергнуть" :-)) Вообще-то, я как раз и имел в виду, что БИУС НЕ ПРОИЗВОДИТ РЕАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕВЫМИ СРЕДСТВАМИ КОРАБЛЯ. Простите, о чем Вы спорите??
Личного состава при этом хозяйстве - 3-5 челов.
>По поводу интерфейсов с ЗОС и системами обнаружения(на примере Славы) - все кроме Осы и АК630 цифровое.А там где не
>цифровое там всяческие устройства преобразователи стоят.И устройства эти часто
>действительно составляют добрую половину аппаратуры БИУС - этих самых шкафов.
Е:
Ну, понятное дело, что там стоят преобразователи :-)) А то я не знал, как аналоговая система с цифровой сопрягается. Скажу более, по жуткому секрету :-)) - я короткое время работал во ВНИИФТРИ, где в одном из НИО, помимо прочего, эти преобразователи для корабельных и лодочных ГАК делали :-)) Для сопряжения с БИУС :-))
И, кстати, насчет "все цифровое" - расскажите мне, какой такой "цифровой" ГАК на НК Вы обнаружили до "Звезды", ась??
>Никакого ручного ввода данных нет.Задача целераспределения для ПВО решается либо в автоматическом режиме либо в полуавтоматическом.В полуавтоматическом ручной ввод заключается в том что есть возможность с помощью трекбола назначать целям свободные каналы тех или иных ЗОС.Более того,чтобы окончательно рассеять Ваши иллюзии,на терминале БИУС может отображаться первичная обстановка от МР800 - то что видит оператор МР800 на своем ИКО.Причем оператор БИУС может скалывать отметки,завязывать трассы,бланкировать помехи - т.е. управлять со своего места
>общекорабельной системой обнаружения.А поверх первичной обстановки отображаются результаты вторичной обработки - формуляры целей,а так же формуляры ЗОС.А приходят эти формуляры(целей ессно) вовсе не от отдельных систем обнаружения,а в цифровом виде от СОРЛИ(система обработки радиолокационной информации),
>которая есть специализированная ЭВМ вторичной обработки информации от ЛЮБЫХ РТС корабля(станций РТР например,Флага,ГАК).
Е:
А как формуляры целей от оператора БИУС попадут непосредственно в СУО того или иного огневого средства? Вы не задумываетесь, г-н лектор? А я ведь с этого и начал собственно. К чему я и говорил о терминалах операторов управления огневыми средствами и их "некомплексированности" с БИУС. Автоматический ввод данных о целях от БИУС непосредственно в СУО ЗРК был достигнут только на "Троне". Ни на каком "Лесорубе" этого нет, и не надо ля-ля. Даже для С-300Ф это на "Славах" и "Кировах" (до "Петра") это НЕ реализовано. Почему, кстати, в СУО "Кинжала" и "Кортика" применялись собственные РЛС целеуказания "Позитив" - т.е фактически собственные "внутрисистемные" контуры ПВО? Чтобы исключить зависимость от корабельной СОРЛИ и БИУС, и тем самым сократить время реакции. На "Урагане" тоже самое решалось получением информации о целях от СОРЛИ или непосредственно от общекорабельной РЛС обнаружения. Замечу, речь идет только о возможности централизованного управления огнем КОМПЛЕКСОВ, что верх крутизны для "Трона".
Так Вы все не поймете, чем "Иджис" от этого отличается?
>>Для отечественного ВМФ, засидевшегося
>на аналоговых системах вообще, и к тому страдавшего от изобилия ведомственных
>стандартов разработчиков систем - именно это представляло главную проблему при
>построении БИУС. А вовсе не "размер шкафов". Реально более или менее "настоящие"
>БИУС в СССР появились - на ПЛ с "Омнибуса" (замечу, что лодочные БИУС относительно
>легче строить было, поскольку они вообще замкнуты на меньшее количество систем,
>а самое главное - переход, например, к тем же цифровым ГАК начался на ПЛА на
>десятилетие раньше), а на надводных кораблях - с "Трона" и его модов, а довели
>"Трон" до ума только к концу 80-х гг.Дальнейшее развитие "традиционных" БИУС в мире шло именно по пути объединения всех корабельных систем цифровыми шинами в
>единый контур, и возможности хотя бы частичного управления ими с центрального
>"сервера", грубо говоря. Основной линией была передача центральной ЭВМ БИУС
>ряда функций, прежде всего управления боевым применением оружия, ранее
>выполнявшихся устройствами/процессорами/операторами отдельных систем.
>>Теперь - что такое "Иджис", Вы этого все никак понять не можете,что-то там про
>РЛС какие-то пишете... :-)) Дело не в РЛС, а в том, что в США в 60-е годы
>решили подойти к проблеме комплексирования корабельных боевых систем радикально,
>ВООБЩЕ устранив как ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДСИСТЕМЫ обнаружения и управлением оружия, так
>и саму БИУС, как отдельную подсистему управления.
>Отдельные подсистемы обнаружения и управления оружием в иджисе не только не устранены - их даже разные конторы делают:).А вот ЭВМ там действительно не одна а 20 и терминалов аж 22 штуки.
Е:
ЭВМ там не одна, но объединены они единой шиной в единый вычислительный комплекс, с возможностью перераспределения вычислительных задач, в том числе для нужд непосредственного управления оружием.
А основные подсистемы имеются следующие.КУП - командно-управляющая подсистема,расположена в БИЦ корабля,включает 8-12 терминалов.Осуществляет ранжирование целей,определение угроз и управление режимами SPY.ПУККО - подсистема управления корабельными комплексами оружия. Уточняет возможность перехвата цели,выстраивает очередь на перехват и выбирает SPG-62 для подсвета и тп.Имеет свою ЭВМ и несколько терминалов.Дык вот КУП и ПУККО делают то что у нас делает один Лесоруб.
Е:
Ну насчет подсистем я просто некорректно выразился. Разумеется, подсистемы управления общекорабельными системами Мк10 (то, что Вы КУП называете) и управления комплексами оружия Мк1 существуют :-)) Я имел в виду, что они являются непосредственной неотъемлемой частью общей системы управления оружием. Насчет того, что обе эти задачи решает один "Лесоруб" - ню-ню, вообще-то реально задачи Мк1 у нас решаются СУО отдельных огневых систем. Поскольку ИМЕННО Мк1 ВЫРАБАТЫВАЕТ команды непосредственно для управления КАЖДОЙ ракетой (и не обязательно ЗУР, кстати - но и для введения данных по целям в ИНС "Гарпунов" или "Томагавков"). В "Иджисе" все эти команды (подчеркну - именно ПРЯМЫЕ КОМАНДЫ!!! ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ!!) вырабатываются централизованно - вот почему Вы никак понять не можете, чем "интегрированная система управления оружием" от "обычной" БИУС отличается. Вас просто вводит в заблуждение наличие подсистемы подсветки целей для ЗУР с РЛС AN/SPG-62, к которой Вы почему-то привязались, не понимая, что наличие этой подсистемы обусловлено попросту конкретным типом ЗРК с ПАРЛГСН. Смените тип ЗРК, введите то же "сопровождение через ракету" - и не будет этой подсистемы. Как нет ее на отечественном перспективном "многоцелевом эсминце". Догадываетесь, почему? И где там производится выработка команд для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗУР? И чем "единая система управления оружием" на нем отличается не только от "Лесоруба", но даже от "Трона"? Именно интеграцией функций БИУС и системы управления оружием в ЕДИНУЮ СИСТЕМУ с возможностью действительно ЕДИНОЙ централизованной обработки информации. "Иджис" это называется. Что я Вам все безуспешно пытаюсь объяснить, натыкаясь в ответ на хихиканья про дурачка Эксетера и ликбезы на тему элементарных вещей. Не так уж все просто и элементарно, как Вам кажется.
А вот система управления оружием(ПУС - подсистема управления стрельбой) это совсем другая песня.Это все что связано SPG-62 и делаемо Рейтеоном.На каждый SPG-62 приходится по одной миниЭВМ с терминалом(причем оборудование используется другое нежели в КУП и ПУККО) и лс ессно.
Е:
Это я Вам уже разъяснил.
Далее, Вы все время не к месту упоминаете, что подсистемы "Иджиса" разрабатывались разными подрядчиками - и не понимаете, что это НИЧЕГО не значит, собственно говоря, ибо разрабатывались они по ЕДИНОЙ программе в рамках единого комплекса работ. Для любого современного комплекса оружия так, вообще-то. А вот насчет "комплексирования" в нашем Отечестве - это когда на корабль впихивают огневые и радиоэлектронные системы, какие МОГУТ поставить в данный момент, и которые разрабатываются совершенно независимо друг от друга и от проектировщиков судостроительного ПКБ, зачастую - а потом трахаются годами, пытаясь все эти системы увязать друг с другом, "скомплексировать" через БИУС и т.д. и т.п. А зачастую и в проекте это не удается сделать. Вот об этом я действительно очень хорошо знаю. Так что Ваше остроумие тут совсем не в кассу.
>> Вот в чем революционность - и одновременно красота и остроумность технического решения "Иджиса"! В сущности, американцы довели идеологию развития БИУС (тогда только намечавшуюся, замечу!) до логического упора, сразу возложив решение ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ задач управления систем обнаружения, поражения, управления и связи на ЕДИНУЮ ЭВМ, общую для всего корабля (реально это не одна ЭВМ, а общекорабельный многопроцессорный вычислительный комплекс).
>
>>Разумеется, это стало возможным только при внедрении полностью ЦИФРОВЫХ шин обмена данными для всех корабельных систем, причем управление потоком данных в них осуществлялось также центральной ЭВМ.
>
>>В результате вычислительные ресурсы различных подсистем корабля становятся
>общесистемными, что позволяет как РЕАЛЬНО управлять ими из единого центра, так
>и перераспределять общесистемные вычислительные ресурсы в зависимости от
>потребностей тех или иных систем и тактической обстановки.
>Не трудитесь Вы ЗВО цитировать,умоляю.Зря пальцы мозолите.Вы бы лучше статью-то
>внимательно до конца прочитали,вдумчиво.
Е:
Что-то Вы меня совсем за идиёта держите, простите.
И о какой статье в ЗВО идет речь, кстати?? Я ЗВО уже лет 5 или 6 не выписываю. Вообще-то, я Вам общеочевидные вещи излагаю. Тут нечего цитировать попросту.
С уважением, Exeter