От Exeter
К KGI
Дата 10.04.2001 19:42:28
Рубрики Современность; Флот;

Разберемся

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>Что, в 1969 году????!!! 8-))))
>И никакой это не "пр.959", откуда Вы это взяли :-))

>Это описка - имелось ввиду ЭМ пр.956(можно было кстати и догадаться).И там действительно идеология построения ЗРК та же, что и в иджисе.

E:
AEGIS, повторяю - это не ЗРК, это система управления оружием корабля! Какой ЗРК Вы туда вкрутите, и вкрутите ли вообще - второе дело. Хоть "Стандарт", хоть NSSM, хоть RAM.
Вы, наверное, имеете в виду, что и у М-22, и у "Стандарта" полуактивная РЛГСН? И плюс у М-22 есть возможность получать ЦУ непосредственно от корабельных РЛС ОН, минуя БИУС? Ну так это как раз несущественно. Отечественный аналог "Иджиса", насколько можно судить, будет использовать ЗУР от "Триумфа" (9М96 и др.) с традиционной для нас системой сопровождения "через ракету". Т.е. будет иметь очень мало общего со "Стандартом". Но очень много общего с "Иджисом". Я повторяю: "Иджис" - ЭТО НЕ ЗРК!!!


>>>Дык этому комплексированию сто лет уж.Как только БИУС появились так и
>скомплексировали.Вы главное поймите наши БИУС они хоть и занимают целую
>комнату - решают абсолютно все необходимые задачи от расчета элементов
>торпедной атаки или маневра уклонения(для ПЛ) до автоматического целераспределения
>для ЗОС НК, уж поверьте Вы мне,не по наслышке знаю

>>Е:
>Ну, я вижу что Вы действительно знаете "не по наслышке". По конспектам на
>какой-нибудь военной кафедре :-)) Я даже по стилю это вижу :-))

>Правильно видите.ВУС у меня действительно так и называется.

>>По существу:
>Все те замечательные задачи, что Вы перечислили - в принципе пара шустрых
>матросов с офицером на планшете решать может.

>Конечно могут,и решали же когда-то:),но дело,не в том какие задачи может решить пара матросов,а в том как они их могут решить:).Чтобы Вы поняли глубину своих заблуждений я вам приведу лишь один пример.А именно как решается задача торпедной атаки,на такой древности как МВУ-106(БИУС 2-го поколения для ПЛ).Вы ведь небось подумали(судя по Вашим высказываниям), что попросту акустик докладывает пеленг,дистанцию,оператор БИУС все это ручками вводит и нажимает на кнопку,БИУС делает нехитрый расчет который подводники ВВ2 делали на бумажке,а затем опреатор БИУС орет командиру ,а тот в свою очередь торпедистам и рулевому,какой курс держать,c каким упреждением стрелять и тп.Дык вот,на самом деле оператор БИУС ничего не вводит,а на кнопку нажимает один раз - выбирает способ решения задачи(их дай
>бог памяти не менее трех).Далее от ГАК в память БИУС начинают поступать в реальном времени измерения пеленга(основной способ по n пеленгам без дальности),а БИУС по методу наименьших квадратов расчитывает элементы торпедной атаки(в реальном времени опять же) и сбрасывает необходимые данные в ПУТС.Торпедисты же которые стоят рядом с ПУТС только наблюдают,как у них стрелочки поворачиваются.Cам же ПУТС действительно аналоговый,и не просто аналоговый а даже механический:).И чтобы БИУС эти механизмы могла проворачивать в ПУТС имеются специальные электромоторы малогабаритные.Такая вот скомплексированность и автоматизация.

Е:
Да, глубоки мои заблуждения :-))) Я все это отлично знаю вот уже 15 лет. И даже немного побольше :-)) Я собственно не понял, что Вы опровергаете-то??? Вы чего-то спутали. Я то Вам совсем о другом писал, поймите!! :-))


>> Тоже будет "БИУС" :-)) Командир
>парусного линейного корабля - тоже "БИУС" :-)) Дело-то, простите, не в том,
>какие задачи решаются, а КАК они решаются. Реально - все "традиционные" БИУС,
>начиная от прославленной американской NTDS, есть сумма терминалов, относительно
>СЛАБО связанных между собой. В БИЦ эти терминалы отображали данные, поступающие
>от отдельных корабельных систем. Связь между терминалами, и соответственно ввод
>поступающей информации, осуществлялся вручную операторами. Да и не могло быть
>иначе,поскольку корабельные радиоэлектронные средства и системы управления оружием были АНАЛОГОВЫМИ, в лучшем случае - АНАЛОГОВО-ЦИФРОВЫМИ. Соответственно,центральные терминалы БИУС, на которые возлагались номинально задачи управления боевыми средствами и решение тактических задач, реально являлись просто
>автономными вычислительными устройствами с внешним (чаще всего ручным или "автоматизированным" :-)) вводом данных, и ничем "управлять" реально были не в
>состоянии, а занимались только выводом расчетных данных для командования
>корабля и операторов систем оружия.В этом и заключалась "комплексированность" :-)),
>которая таковой реально не была в принципе.

>А теперь как на самом деле.В МВУ-210 сиречь Лесорубе.Никакой суммы терминалов нет.

Е:
Так что в самой-то БИУС "суммы терминалов" нет - это конечно :-)) Сумма терминалов - это сумма терминалов управления боевых и радиоэлектронных средств корабля. Кои БИУС и должна комплексировать. Вы все меня "задуматься предлагаете", а сами не задумались, что я пишу. Тему-то БИУС и "Иджис" Вы сами подняли. Вот я и пытался растолковать, чем БИУС отличается от "Иджиса". Вы же этого не поняли, а принялись рассказывать, что такое БИУС и как она работает. Спасибо, форумчанам будет интересно.


>Есть одна ЭВМ с одним терминалом с клавиатурой и трекболом(точнее два - одна
>резервная работает синхронно с основной)и никакой кнопки "пуск" там нет:).

Е:
Лишнее доказательство того, что Вы не взяли на себя труд вникнуть в смысл того, что Вы пытаетесь "опровергнуть" :-)) Вообще-то, я как раз и имел в виду, что БИУС НЕ ПРОИЗВОДИТ РЕАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕВЫМИ СРЕДСТВАМИ КОРАБЛЯ. Простите, о чем Вы спорите??


Личного состава при этом хозяйстве - 3-5 челов.
>По поводу интерфейсов с ЗОС и системами обнаружения(на примере Славы) - все кроме Осы и АК630 цифровое.А там где не
>цифровое там всяческие устройства преобразователи стоят.И устройства эти часто
>действительно составляют добрую половину аппаратуры БИУС - этих самых шкафов.

Е:
Ну, понятное дело, что там стоят преобразователи :-)) А то я не знал, как аналоговая система с цифровой сопрягается. Скажу более, по жуткому секрету :-)) - я короткое время работал во ВНИИФТРИ, где в одном из НИО, помимо прочего, эти преобразователи для корабельных и лодочных ГАК делали :-)) Для сопряжения с БИУС :-))
И, кстати, насчет "все цифровое" - расскажите мне, какой такой "цифровой" ГАК на НК Вы обнаружили до "Звезды", ась??


>Никакого ручного ввода данных нет.Задача целераспределения для ПВО решается либо в автоматическом режиме либо в полуавтоматическом.В полуавтоматическом ручной ввод заключается в том что есть возможность с помощью трекбола назначать целям свободные каналы тех или иных ЗОС.Более того,чтобы окончательно рассеять Ваши иллюзии,на терминале БИУС может отображаться первичная обстановка от МР800 - то что видит оператор МР800 на своем ИКО.Причем оператор БИУС может скалывать отметки,завязывать трассы,бланкировать помехи - т.е. управлять со своего места
>общекорабельной системой обнаружения.А поверх первичной обстановки отображаются результаты вторичной обработки - формуляры целей,а так же формуляры ЗОС.А приходят эти формуляры(целей ессно) вовсе не от отдельных систем обнаружения,а в цифровом виде от СОРЛИ(система обработки радиолокационной информации),
>которая есть специализированная ЭВМ вторичной обработки информации от ЛЮБЫХ РТС корабля(станций РТР например,Флага,ГАК).

Е:
А как формуляры целей от оператора БИУС попадут непосредственно в СУО того или иного огневого средства? Вы не задумываетесь, г-н лектор? А я ведь с этого и начал собственно. К чему я и говорил о терминалах операторов управления огневыми средствами и их "некомплексированности" с БИУС. Автоматический ввод данных о целях от БИУС непосредственно в СУО ЗРК был достигнут только на "Троне". Ни на каком "Лесорубе" этого нет, и не надо ля-ля. Даже для С-300Ф это на "Славах" и "Кировах" (до "Петра") это НЕ реализовано. Почему, кстати, в СУО "Кинжала" и "Кортика" применялись собственные РЛС целеуказания "Позитив" - т.е фактически собственные "внутрисистемные" контуры ПВО? Чтобы исключить зависимость от корабельной СОРЛИ и БИУС, и тем самым сократить время реакции. На "Урагане" тоже самое решалось получением информации о целях от СОРЛИ или непосредственно от общекорабельной РЛС обнаружения. Замечу, речь идет только о возможности централизованного управления огнем КОМПЛЕКСОВ, что верх крутизны для "Трона".
Так Вы все не поймете, чем "Иджис" от этого отличается?


>>Для отечественного ВМФ, засидевшегося
>на аналоговых системах вообще, и к тому страдавшего от изобилия ведомственных
>стандартов разработчиков систем - именно это представляло главную проблему при
>построении БИУС. А вовсе не "размер шкафов". Реально более или менее "настоящие"
>БИУС в СССР появились - на ПЛ с "Омнибуса" (замечу, что лодочные БИУС относительно
>легче строить было, поскольку они вообще замкнуты на меньшее количество систем,
>а самое главное - переход, например, к тем же цифровым ГАК начался на ПЛА на
>десятилетие раньше), а на надводных кораблях - с "Трона" и его модов, а довели
>"Трон" до ума только к концу 80-х гг.Дальнейшее развитие "традиционных" БИУС в мире шло именно по пути объединения всех корабельных систем цифровыми шинами в
>единый контур, и возможности хотя бы частичного управления ими с центрального
>"сервера", грубо говоря. Основной линией была передача центральной ЭВМ БИУС
>ряда функций, прежде всего управления боевым применением оружия, ранее
>выполнявшихся устройствами/процессорами/операторами отдельных систем.

>>Теперь - что такое "Иджис", Вы этого все никак понять не можете,что-то там про
>РЛС какие-то пишете... :-)) Дело не в РЛС, а в том, что в США в 60-е годы
>решили подойти к проблеме комплексирования корабельных боевых систем радикально,
>ВООБЩЕ устранив как ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДСИСТЕМЫ обнаружения и управлением оружия, так
>и саму БИУС, как отдельную подсистему управления.

>Отдельные подсистемы обнаружения и управления оружием в иджисе не только не устранены - их даже разные конторы делают:).А вот ЭВМ там действительно не одна а 20 и терминалов аж 22 штуки.

Е:
ЭВМ там не одна, но объединены они единой шиной в единый вычислительный комплекс, с возможностью перераспределения вычислительных задач, в том числе для нужд непосредственного управления оружием.


А основные подсистемы имеются следующие.КУП - командно-управляющая подсистема,расположена в БИЦ корабля,включает 8-12 терминалов.Осуществляет ранжирование целей,определение угроз и управление режимами SPY.ПУККО - подсистема управления корабельными комплексами оружия. Уточняет возможность перехвата цели,выстраивает очередь на перехват и выбирает SPG-62 для подсвета и тп.Имеет свою ЭВМ и несколько терминалов.Дык вот КУП и ПУККО делают то что у нас делает один Лесоруб.

Е:
Ну насчет подсистем я просто некорректно выразился. Разумеется, подсистемы управления общекорабельными системами Мк10 (то, что Вы КУП называете) и управления комплексами оружия Мк1 существуют :-)) Я имел в виду, что они являются непосредственной неотъемлемой частью общей системы управления оружием. Насчет того, что обе эти задачи решает один "Лесоруб" - ню-ню, вообще-то реально задачи Мк1 у нас решаются СУО отдельных огневых систем. Поскольку ИМЕННО Мк1 ВЫРАБАТЫВАЕТ команды непосредственно для управления КАЖДОЙ ракетой (и не обязательно ЗУР, кстати - но и для введения данных по целям в ИНС "Гарпунов" или "Томагавков"). В "Иджисе" все эти команды (подчеркну - именно ПРЯМЫЕ КОМАНДЫ!!! ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ!!) вырабатываются централизованно - вот почему Вы никак понять не можете, чем "интегрированная система управления оружием" от "обычной" БИУС отличается. Вас просто вводит в заблуждение наличие подсистемы подсветки целей для ЗУР с РЛС AN/SPG-62, к которой Вы почему-то привязались, не понимая, что наличие этой подсистемы обусловлено попросту конкретным типом ЗРК с ПАРЛГСН. Смените тип ЗРК, введите то же "сопровождение через ракету" - и не будет этой подсистемы. Как нет ее на отечественном перспективном "многоцелевом эсминце". Догадываетесь, почему? И где там производится выработка команд для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗУР? И чем "единая система управления оружием" на нем отличается не только от "Лесоруба", но даже от "Трона"? Именно интеграцией функций БИУС и системы управления оружием в ЕДИНУЮ СИСТЕМУ с возможностью действительно ЕДИНОЙ централизованной обработки информации. "Иджис" это называется. Что я Вам все безуспешно пытаюсь объяснить, натыкаясь в ответ на хихиканья про дурачка Эксетера и ликбезы на тему элементарных вещей. Не так уж все просто и элементарно, как Вам кажется.


А вот система управления оружием(ПУС - подсистема управления стрельбой) это совсем другая песня.Это все что связано SPG-62 и делаемо Рейтеоном.На каждый SPG-62 приходится по одной миниЭВМ с терминалом(причем оборудование используется другое нежели в КУП и ПУККО) и лс ессно.

Е:
Это я Вам уже разъяснил.
Далее, Вы все время не к месту упоминаете, что подсистемы "Иджиса" разрабатывались разными подрядчиками - и не понимаете, что это НИЧЕГО не значит, собственно говоря, ибо разрабатывались они по ЕДИНОЙ программе в рамках единого комплекса работ. Для любого современного комплекса оружия так, вообще-то. А вот насчет "комплексирования" в нашем Отечестве - это когда на корабль впихивают огневые и радиоэлектронные системы, какие МОГУТ поставить в данный момент, и которые разрабатываются совершенно независимо друг от друга и от проектировщиков судостроительного ПКБ, зачастую - а потом трахаются годами, пытаясь все эти системы увязать друг с другом, "скомплексировать" через БИУС и т.д. и т.п. А зачастую и в проекте это не удается сделать. Вот об этом я действительно очень хорошо знаю. Так что Ваше остроумие тут совсем не в кассу.


>> Вот в чем революционность - и одновременно красота и остроумность технического решения "Иджиса"! В сущности, американцы довели идеологию развития БИУС (тогда только намечавшуюся, замечу!) до логического упора, сразу возложив решение ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ задач управления систем обнаружения, поражения, управления и связи на ЕДИНУЮ ЭВМ, общую для всего корабля (реально это не одна ЭВМ, а общекорабельный многопроцессорный вычислительный комплекс).
>

>>Разумеется, это стало возможным только при внедрении полностью ЦИФРОВЫХ шин обмена данными для всех корабельных систем, причем управление потоком данных в них осуществлялось также центральной ЭВМ.
>

>>В результате вычислительные ресурсы различных подсистем корабля становятся
>общесистемными, что позволяет как РЕАЛЬНО управлять ими из единого центра, так
>и перераспределять общесистемные вычислительные ресурсы в зависимости от
>потребностей тех или иных систем и тактической обстановки.

>Не трудитесь Вы ЗВО цитировать,умоляю.Зря пальцы мозолите.Вы бы лучше статью-то
>внимательно до конца прочитали,вдумчиво.

Е:
Что-то Вы меня совсем за идиёта держите, простите.
И о какой статье в ЗВО идет речь, кстати?? Я ЗВО уже лет 5 или 6 не выписываю. Вообще-то, я Вам общеочевидные вещи излагаю. Тут нечего цитировать попросту.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (10.04.2001 19:42:28)
Дата 11.04.2001 15:13:49

Re: Разберемся

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>E:
>Вы, наверное, имеете в виду, что и у М-22, и у "Стандарта" полуактивная РЛГСН? И плюс у М-22 есть возможность получать ЦУ непосредственно от корабельных РЛС ОН, минуя БИУС?

Ну да именно это.А иджис это еще и одноименный ЗРК.Кстати простите за каламбур,но почему же тогда иджис не стоит ни накаких других кораблях кроме иджисовских - есть же куча Спрюенсов,Х.Перри всяческих - глухо там как-то с иджисом.

> Ну так это как раз несущественно. Отечественный аналог "Иджиса", насколько можно судить, будет использовать ЗУР от "Триумфа" (9М96 и др.)

Интересно,а можно ли для наведения 9M96 использовать те же посты что и для 48Н6.И вообще в какой стадии эта ЗУР.

>Е:
>Да, глубоки мои заблуждения :-))) Я все это отлично знаю вот уже 15 лет. И даже немного побольше :-)) Я собственно не понял, что Вы опровергаете-то???

Вы утверждаете что БИУС не могли автоматически выдавать управляющие воздействия в СУО тех или иных систем оружия.Я Вам привел пример того как еще при царе горохе БИУС могла автоматически без какого-либо участия лс управлять даже таким архаичным(на наших лодках) СУО как ПУТС.Вот и все.

>Е:
>Ну, понятное дело, что там стоят преобразователи :-)) А то я не знал, как аналоговая система с цифровой сопрягается.

Ну дык кто кричал,что мол никак нельзя сопрячь потому что все аналоговое.Вот я и подумал что не знаете.

>>Никакого ручного ввода данных нет.Задача целераспределения для ПВО решается либо в автоматическом режиме либо в полуавтоматическом.В полуавтоматическом ручной ввод заключается в том что есть возможность с помощью трекбола назначать целям свободные каналы тех или иных ЗОС.Более того,чтобы окончательно рассеять Ваши иллюзии,на терминале БИУС может отображаться первичная обстановка от МР800 - то что видит оператор МР800 на своем ИКО.Причем оператор БИУС может скалывать отметки,завязывать трассы,бланкировать помехи - т.е. управлять со своего места
>>общекорабельной системой обнаружения.А поверх первичной обстановки отображаются результаты вторичной обработки - формуляры целей,а так же формуляры ЗОС.А приходят эти формуляры(целей ессно) вовсе не от отдельных систем обнаружения,а в цифровом виде от СОРЛИ(система обработки радиолокационной информации),
>>которая есть специализированная ЭВМ вторичной обработки информации от ЛЮБЫХ РТС корабля(станций РТР например,Флага,ГАК).
>
>Е:
>А как формуляры целей от оператора БИУС попадут непосредственно в СУО того или иного огневого средства?

Во-первых значитальная часть информации в формуляре для ЗОС нафиг не нужна.Поэтому ЗОС
получает автоматически(безо всякого перекрикивания друг другу) от БИУС сектор (по углам и дальности) для допоиска и наведения (узкий весьма) и количество ЗУР в залпе - если распределяется отдельный канал.А можно распределить все средство целиком - назначить ему широкий сектор тогда оно само будет все обнаруживать и стрелять до тех пор пока горизонт в его секторе не очистится.

> Почему, кстати, в СУО "Кинжала" и "Кортика" применялись собственные РЛС целеуказания "Позитив"

Потому что Кинжал и тем более Кортик очень хочется использовать на кораблях малого водоизмещения ,где нету ни БИУС,ни общекорабельной системы обнаружения.

>Е:
>Ну насчет подсистем я просто некорректно выразился. Разумеется, подсистемы управления общекорабельными системами Мк10 (то, что Вы КУП называете) и управления комплексами оружия Мк1 существуют :-)) Я имел в виду, что они являются непосредственной неотъемлемой частью общей системы управления оружием. Насчет того, что обе эти задачи решает один "Лесоруб" - ню-ню, вообще-то реально задачи Мк1 у нас решаются СУО отдельных огневых систем. Поскольку ИМЕННО Мк1 ВЫРАБАТЫВАЕТ команды непосредственно для управления КАЖДОЙ ракетой (и не обязательно ЗУР, кстати - но и для введения данных по целям в ИНС "Гарпунов" или "Томагавков"). В "Иджисе" все эти команды (подчеркну - именно ПРЯМЫЕ КОМАНДЫ!!! ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ!!) вырабатываются централизованно - вот почему Вы никак понять не можете, чем "интегрированная система управления оружием" от "обычной" БИУС отличается. Вас просто вводит в заблуждение наличие подсистемы подсветки целей для ЗУР с РЛС AN/SPG-62,

Да нет не совсем это, а то что для управления каждым SPG-62 личный состав приставлен с целой миниЭВМ и терминалом.Явно не только для того чтобы кнопку "захват" нажимать.

>Е:
>И о какой статье в ЗВО идет речь, кстати??

В старом ЗВО , 89 по-моему.

С уважением.
От Exeter
К KGI (11.04.2001 15:13:49)
Дата 11.04.2001 22:15:11

Re: Разберемся


Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>E:
>>Вы, наверное, имеете в виду, что и у М-22, и у "Стандарта" полуактивная РЛГСН? И плюс у М-22 есть возможность получать ЦУ непосредственно от корабельных РЛС ОН, минуя БИУС?
>
>Ну да именно это.А иджис это еще и одноименный ЗРК.

Е:
Неверно, это очень распространенная ошибка.

Кстати простите за каламбур,но почему же тогда иджис не стоит ни накаких других кораблях кроме иджисовских - есть же куча Спрюенсов,Х.Перри всяческих - глухо там как-то с иджисом.

Е:
Потому что "Спрюэнс" создавался в 60-е годы как специализированный корабль ПЛО для борьбы со 2-м поколением советских ПЛА. Не было тогда еще "Иджиса" :-)), да и задачи ПВО/ПРО для ВМС США еще были неактуальны особо. На "Перри" "Иджис" просто не влезет по размерам (минимальное водоизмещение стандартное для "традиционного" "Иджиса" - 6500 т), да и не к чему ему это - он по сути "дешевый" малый "вертолетоносец" ПЛО для охранения трансатлантических конвоев. А вот когда "Иджис" отработали к началу 80-х гг - стали строить ТОЛЬКО "Иджисовские" корабли. Что такое "Тикондерога"? :-)) Это "Спрюэнс" с "Иджисом" :-))
А сейчас по мере развития элементной базы и создания облегченной РЛС AN/SPY-1F появилась возможность создания и кораблей меньшего водоизмещения с той же системой управления оружием. Пример - перспективные норвежские фрегаты пр.F-85. На них будет ЗРК NSSM (модернизированный вариант "Си Спарроу" с ВПУ) применяться, сейчас чилийцы хотят этот же "облегченный" "Иджис" на свои перспективные фрегаты германского проекта МЕКО А-200 поставить. Есть и прямо противоположный пример - ВМС США "Иджис" собираются использовать на атомном АВ CVN77 или CVN-X-78. А вообще дальше дело до ВСЕХ кораблей рано или поздно дойдет, вплоть до корветов - это просто вопрос конкретных разработок. Отечественный проект "малого СКР" с концептуально схожей системой управления оружием уже есть.


>> Ну так это как раз несущественно. Отечественный аналог "Иджиса", насколько можно судить, будет использовать ЗУР от "Триумфа" (9М96 и др.)
>
>Интересно,а можно ли для наведения 9M96 использовать те же посты что и для 48Н6.И вообще в какой стадии эта ЗУР.

Е:
Эта ЗУР в стадии развертывания, если верить тов.Корнукову. Первый полк на С-400 обещают развернуть уже в этом году, напомню. Посты - именно что можно, они (ЗУР) унифицированы системно со старыми комплексами-модами С-300. Даже круче - в одну шахту для 48Н6 можно впихнуть 4 ЗУР 9М96. В этом одна из главных "солей" этой ЗУР.


>>Е:
>>Да, глубоки мои заблуждения :-))) Я все это отлично знаю вот уже 15 лет. И даже немного побольше :-)) Я собственно не понял, что Вы опровергаете-то???
>
>Вы утверждаете что БИУС не могли автоматически выдавать управляющие воздействия в СУО тех или иных систем оружия.Я Вам привел пример того как еще при царе горохе БИУС могла автоматически без какого-либо участия лс управлять даже таким архаичным(на наших лодках) СУО как ПУТС.Вот и все.

Е:
ПУТС - не архаичная :-)). Она специально сделана механической (как, кстати, и некоторые "стрельбовые" системы на НК). Я как раз говорил не о лодочных, а корабельных системах ПВО.


>>Е:
>>Ну, понятное дело, что там стоят преобразователи :-)) А то я не знал, как аналоговая система с цифровой сопрягается.
>
>Ну дык кто кричал,что мол никак нельзя сопрячь потому что все аналоговое.Вот я и подумал что не знаете.

Е:
Так я кричал не о том, что нельзя "сопрячь". Раз БИУС существовали - значит сопрягали :-)) Я говорил о том, что делает невозможным ПОЛНОЦЕННОЕ комплексирование системы.


>>>Никакого ручного ввода данных нет.Задача целераспределения для ПВО решается либо в автоматическом режиме либо в полуавтоматическом.В полуавтоматическом ручной ввод заключается в том что есть возможность с помощью трекбола назначать целям свободные каналы тех или иных ЗОС.Более того,чтобы окончательно рассеять Ваши иллюзии,на терминале БИУС может отображаться первичная обстановка от МР800 - то что видит оператор МР800 на своем ИКО.Причем оператор БИУС может скалывать отметки,завязывать трассы,бланкировать помехи - т.е. управлять со своего места
>>>общекорабельной системой обнаружения.А поверх первичной обстановки отображаются результаты вторичной обработки - формуляры целей,а так же формуляры ЗОС.А приходят эти формуляры(целей ессно) вовсе не от отдельных систем обнаружения,а в цифровом виде от СОРЛИ(система обработки радиолокационной информации),
>>>которая есть специализированная ЭВМ вторичной обработки информации от ЛЮБЫХ РТС корабля(станций РТР например,Флага,ГАК).
>>
>>Е:
>>А как формуляры целей от оператора БИУС попадут непосредственно в СУО того или иного огневого средства?
>
>Во-первых значитальная часть информации в формуляре для ЗОС нафиг не нужна.Поэтому ЗОС
>получает автоматически(безо всякого перекрикивания друг другу) от БИУС сектор (по углам и дальности) для допоиска и наведения (узкий весьма) и количество ЗУР в залпе - если распределяется отдельный канал.А можно распределить все средство целиком - назначить ему широкий сектор тогда оно само будет все обнаруживать и стрелять до тех пор пока горизонт в его секторе не очистится.

Е:
Вот именно так - выделение СЕКТОРА, где САМО будет обнаруживать и стрелять. А теперь посмотрите как это делается в "Троне". Там оператор того же "Кинжала" имеет возможность в автоматическом режиме получить от БИУС на своем терминале вывод УЖЕ ГОТОВОЙ "сетки" сопровождаемых целей, которых ЗРК должен поразить. Задача СУО ЗРК - только "захватить" эти уже выделенные БИУС цели. А оператору - только кнопку "пуск" нажать. БИУС сама осуществляет централизованное распределение целей в ЛЮБОМ секторе - хоть все ЗРК корабля будут вести огонь в нем. Понимаете? Эта наиболее крутая БИУС позволяет НЕПОСРЕДСТВЕННО автоматически выдавать обработанные данные о целях ПРЯМО СУО стрельбовых комплексов.
А на "Иджисе" совершен еще более решительный шаг - там ВСЕ СУО стрельбовых комплексов попросту объединены в единую общекорабельную СУО Мк1, причем непосредственно интегированную с системой управления Мк10, что позволяет резко повысить многоканальность системы управления оружием и ее гибкость.



>> Почему, кстати, в СУО "Кинжала" и "Кортика" применялись собственные РЛС целеуказания "Позитив"
>
>Потому что Кинжал и тем более Кортик очень хочется использовать на кораблях малого водоизмещения ,где нету ни БИУС,ни общекорабельной системы обнаружения.

Е:
И это тоже. Но на "Кировах" и ТАКР их все равно ставили с собственными антенными постами. Почему? Потому что АВТОМАТИЧЕСКИЙ режим управления ими предусматривает именно целеуказание от СОБСТВЕННЫХ РЛС. БИУС до "Трона" таковое в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме выдавать были не в состоянии.


>>Е:
>>Ну насчет подсистем я просто некорректно выразился. Разумеется, подсистемы управления общекорабельными системами Мк10 (то, что Вы КУП называете) и управления комплексами оружия Мк1 существуют :-)) Я имел в виду, что они являются непосредственной неотъемлемой частью общей системы управления оружием. Насчет того, что обе эти задачи решает один "Лесоруб" - ню-ню, вообще-то реально задачи Мк1 у нас решаются СУО отдельных огневых систем. Поскольку ИМЕННО Мк1 ВЫРАБАТЫВАЕТ команды непосредственно для управления КАЖДОЙ ракетой (и не обязательно ЗУР, кстати - но и для введения данных по целям в ИНС "Гарпунов" или "Томагавков"). В "Иджисе" все эти команды (подчеркну - именно ПРЯМЫЕ КОМАНДЫ!!! ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ!!) вырабатываются централизованно - вот почему Вы никак понять не можете, чем "интегрированная система управления оружием" от "обычной" БИУС отличается. Вас просто вводит в заблуждение наличие подсистемы подсветки целей для ЗУР с РЛС AN/SPG-62,
>
>Да нет не совсем это, а то что для управления каждым SPG-62 личный состав приставлен с целой миниЭВМ и терминалом.Явно не только для того чтобы кнопку "захват" нажимать.

Е:
Ну какая-то система управления РЛС подсвета хотя бы по углу/месту по командам поступающим от Мк1 должна быть. Для этого и ЭВМ. А терминал с оператором - для возможности резервного "ручного" управления. У "Ореха" тоже самое.


>>Е:
>>И о какой статье в ЗВО идет речь, кстати??
>
>В старом ЗВО , 89 по-моему.

Е:
Да нет :-)) у меня это уже все давным-давно от зубов отскакивает :-)) А статья эта (это №10/1989) не очень хороша, там про систему Мк1 - два абзаца всего. А "Иджис" - это, упрощенно говоря, командно-управляющая система Мк10 + общекорабельная система управления оружием Мк1, интегрированные в единую систему с централизованными вычислительными мощностями.

С уважением, Exeter
От Игорь Скородумов
К Exeter (11.04.2001 22:15:11)
Дата 12.04.2001 18:48:02

Re: Вопрос про взаимодействие Иджис в группе кораблей

Здравствуйте, уважаемый EXETER!

Не могли бы Вы дать информацию о возможности взаимодействия иджесовских кораблей друг с другом.
И нет ли у Вас подтверждение инфомрации о том, что КР КР в Буре и Югославии навидили с иджесов.

С уважением
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (12.04.2001 18:48:02)
Дата 12.04.2001 23:15:32

Re: Вопрос про...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Скородумов!

> Не могли бы Вы дать информацию о возможности взаимодействия иджесовских кораблей друг с другом.
>И нет ли у Вас подтверждение инфомрации о том, что КР КР в Буре и Югославии навидили с иджесов.

Е:
Теоретически, "Иджисовские" корабли способны полностью обмениваться информацией по Link-11 с друг с другом, вплоть до управления огневыми средствами одного корабля системой другого. Реально, судя по всему, это малодостижимо на настоящий момент из-за недостаточных вычислительных мощностей и возможностей пропускных каналов линий связи, там далее группового распределения целей и обмена информацией об их координатах дело не идет. Амеры сильно работают над этим делом, и насколько я понимаю, внедрение Link-16 на DD-21 и на начатой с этого года модернизации "Тикондерог" преследует цель добится именно полноценного группового взаимодействия "Иджисовских" единиц в соответствии с изначальным замыслом.

Управление "Томагавком" с "Иджиса" невозможно - "Томагавк" наводится своей автономной системой наведения - ТЕРКОМОМ или GPS. "Иджис" может только перед пуском автоматически вводить в "мозги" ракеты данные о цели и траектории. Но данные эти на корабль в любом случае поступают извне, как Вы понимаете.

>С уважением
>Игорь
С уважением, Exeter
От fd
К Игорь Скородумов (12.04.2001 18:48:02)
Дата 12.04.2001 20:24:30

Re: Вопрос про...

На истину не претендую, но примерно год назад видел на сайте www.objectspace.com что управление наведением КР tomahawk построено на основе их программы Voyager с использованием mobility agent (программных объектов, сохраняющихся при передачи по сети)
От KGI
К Exeter (11.04.2001 22:15:11)
Дата 12.04.2001 17:48:04

Re: Разберемся

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Потому что "Спрюэнс" создавался в 60-е годы как специализированный корабль ПЛО для борьбы со 2-м поколением советских ПЛА. Не было тогда еще "Иджиса" :-)), да и задачи ПВО/ПРО для ВМС США еще были неактуальны особо. На "Перри" "Иджис" просто не влезет по размерам (минимальное водоизмещение стандартное для "традиционного" "Иджиса" - 6500 т),

Да понятное дело.Но Иджис-то ,как Вы говорите просто АСУ управления оружием - просто набор компьютеров и терминалов.Можно поставить на любой корабль.А мин водоизмещение в 6500 это из-за SPY,а не из-за того что компьютеры много весят.Сколько кстати SPY весит-то.

>Е:
>Эта ЗУР в стадии развертывания, если верить тов.Корнукову.

Ну а флотоводцы наши что думают.Собираются развертывать?

> Первый полк на С-400 обещают развернуть уже в этом году, напомню.

А большую секретную ракету(40Н6?) уже кто- нибудь видел?

> Посты - именно что можно, они (ЗУР) унифицированы системно со старыми комплексами-модами С-300.

А пробовал кто-нибудь сделать так,чтобы несколько антен 30Н6 запитывались от одного ВЧ блока.Примерно как Орехи в М-22.

>Е:
>ПУТС - не архаичная :-)). Она специально сделана механической

Дык понятно,что исполнительные устройства ПУТС могут быть только механическими.А вот пульт может вполне быть электронным таблом с клавишами и разъемом для БИУС.А у нас маховички да стрелочки.

> (как, кстати, и некоторые "стрельбовые" системы на НК).

Это какие еще.И для чего.

С уважением
От Exeter
К KGI (12.04.2001 17:48:04)
Дата 12.04.2001 23:00:22

Re: Разберемся


И снова здравствуйте!

>>Е:
>>Потому что "Спрюэнс" создавался в 60-е годы как специализированный корабль ПЛО для борьбы со 2-м поколением советских ПЛА. Не было тогда еще "Иджиса" :-)), да и задачи ПВО/ПРО для ВМС США еще были неактуальны особо. На "Перри" "Иджис" просто не влезет по размерам (минимальное водоизмещение стандартное для "традиционного" "Иджиса" - 6500 т),
>
>Да понятное дело.Но Иджис-то ,как Вы говорите просто АСУ управления оружием - просто набор компьютеров и терминалов.Можно поставить на любой корабль.А мин водоизмещение в 6500 это из-за SPY,а не из-за того что компьютеры много весят.Сколько кстати SPY весит-то.

Е:
Вы путаете ИДЕОЛОГИЮ построения системы - и саму КОНКРЕТНУЮ систему AEGIS Mk7. Амеры 15 лет трахались с конкретной системой, с конкретной SPY-1. Она необходима для решения поставленных перед "Иджисом" задач. Поскольку осуществляет ОДНОВРЕМЕННО как задачи обнаружения целей (причем в разных режимах), так и наведения ЗУР. Другой у амеров не было, да и элементная база не позволяла раньше создать другую, меньших размеров.
Разумеется, можно создать (особенно сейчас) гораздо более компактную систему на тех же принципах, с малогабаритной РЛС с ФАР и т.д. Но для этого нужны технологии, ресурсы, деньги и время. Посмотрите, сколько европейская волынка с "Горизонтом" тянется.
Что касается самого веса SPY-1, то он относительно невелик. Вес каждой из 4 ФАР 7600 кг, вес аппаратной части - у SPY-1A 5450 кг, у В и более поздних - 3600 кг, у F - 2400 кг. Всего у А - около 36 т. Для сравнения: общий вес резервной AN/SPS-49 на "Тикондерогах" - 17 т. Там дело не столько в весе (хотя столь "высокий" в смысле расположения вес антенн - тоже трабл), сколько в необходимости площадей на надстройках для их размещения. А самое главное - гораздо больший вес имеют ПУ ЗУР "Стандарт" и сам их боекомплект. Поэтому с переходом на NSSM требования к водоизмещению корабля-носителя снизились вдвое.


>>Е:
>>Эта ЗУР в стадии развертывания, если верить тов.Корнукову.
>
>Ну а флотоводцы наши что думают.Собираются развертывать?

Е:
А деньги откуда?


>> Первый полк на С-400 обещают развернуть уже в этом году, напомню.
>
>А большую секретную ракету(40Н6?) уже кто- нибудь видел?

Е:
Так обе они на последнем МАКСе были - и "большая", и "маленькая" :-))


>> Посты - именно что можно, они (ЗУР) унифицированы системно со старыми комплексами-модами С-300.
>
>А пробовал кто-нибудь сделать так,чтобы несколько антен 30Н6 запитывались от одного ВЧ блока.Примерно как Орехи в М-22.

Е:
А на какой корабль можно впихнуть несколько антенн 30Н6?? Единственный выход - размещение "панелями" на надстройках, как SPY-1. С совмещением функций обнаружения и наведения. Ну Вы же книжку Кузина и Никольского видели :-)) Там же картинка из "Морского Сборника" перепечатана. Вот это русская "Иджиса" и есть.


>>Е:
>>ПУТС - не архаичная :-)). Она специально сделана механической
>
>Дык понятно,что исполнительные устройства ПУТС могут быть только механическими.А вот пульт может вполне быть электронным таблом с клавишами и разъемом для БИУС.А у нас маховички да стрелочки.

>> (как, кстати, и некоторые "стрельбовые" системы на НК).
>
>Это какие еще.И для чего.

Е:
А такие - дублирующие механические СУ пуском ПКРК ТН на РКА, МРК и даже на ЭМ пр.956. Для ПКРК П-15М, П-70, П-120 и даже "Москита". Для чего - 1) чтобы можно было стрелять даже в случае полного обесточивания корабля и 2) стрелять в условиях ЭМИ.

>С уважением
С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (12.04.2001 23:00:22)
Дата 13.04.2001 13:37:54

Re: Разберемся

И снова здравствуйте!

>>Ну а флотоводцы наши что думают.Собираются развертывать?
>
>Е:
>А деньги откуда?

Дык насколько я понимаю деньги нужны только для оплаты ракет.

>>А большую секретную ракету(40Н6?) уже кто- нибудь видел?
>
>Е:
>Так обе они на последнем МАКСе были - и "большая", и "маленькая" :-))

И в какой стадии большая.Насколько я понимаю по массе и габаритам она должна в точности соответствовать 48Н6.

>Е:
>А на какой корабль можно впихнуть несколько антенн 30Н6??

Сами антенны - хоть на любой начиная с эсминца (7500т и более).Основная тяжесть насколько я понимаю в ящике под антеной.Вот если бы к одному ящику можно было бы подсоединять два полотнища и более.

> С совмещением функций обнаружения и наведения.

Не получится этого совмещения.Диапазон нужен другой для обнаружения - дециметровый,особенно над морской поверхностью.

С уважением.
От Exeter
К KGI (13.04.2001 13:37:54)
Дата 13.04.2001 18:50:56

Re: Разберемся

И снова здравствуйте!

>>>Ну а флотоводцы наши что думают.Собираются развертывать?
>>
>>Е:
>>А деньги откуда?
>
>Дык насколько я понимаю деньги нужны только для оплаты ракет.

Е:
Ну да :-)) И еще много на что они нужны в ВМФ :-)) На элементарный судоремонт например. На газовые турбины, коих нет.


>>>А большую секретную ракету(40Н6?) уже кто- нибудь видел?
>>
>>Е:
>>Так обе они на последнем МАКСе были - и "большая", и "маленькая" :-))
>
>И в какой стадии большая.Насколько я понимаю по массе и габаритам она должна в точности соответствовать 48Н6.

Е:
Ну раз С-400 как говорят "развертывают" :-)) - значит в той же стадии.


>>Е:
>>А на какой корабль можно впихнуть несколько антенн 30Н6??
>
>Сами антенны - хоть на любой начиная с эсминца (7500т и более).Основная тяжесть насколько я понимаю в ящике под антеной.Вот если бы к одному ящику можно было бы подсоединять два полотнища и более.

Е:
Ну вот на "Славу" только одну и смогли впихнуть. А насчет полотнищ ФАР - ну так в "Иджисе" их сразу 4 штуки и подсоединяют. И размещают на надстройках. И никаких двигунов не надо. Вращающаяся-то по азимуту антенна зачем??


>> С совмещением функций обнаружения и наведения.
>
>Не получится этого совмещения.Диапазон нужен другой для обнаружения - дециметровый,особенно над морской поверхностью.

Е:
Не волнуйтесь, получается. Как это получается на AN/SPY-1 в "Иджисе", AN/MPQ-53 в "Пэтриоте" и том же 30Н6. В каком конкретно диапазоне производится обнаружение ВЦ я не знаю, но полагаю, в Северном ПКБ и ГУК ВМФ знают что делают. Любая система оружия - всегда компромисс.

>С уважением.
С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (13.04.2001 18:50:56)
Дата 13.04.2001 20:37:32

Re: Разберемся

И снова здравствуйте!

>Е:
>Ну вот на "Славу" только одну и смогли впихнуть.

На Славу а так же на 1134БФ много чего еще впихнуто кроме него.На Славу дык раза в два больше чем на любой иджисовский корабль.

> А насчет полотнищ ФАР - ну так в "Иджисе" их сразу 4 штуки и подсоединяют.

К чему подсоединяют.К общему высокочастотному блоку или у каждой антены свой.Если к общему то при таком размещении нужно будет через весь корабль волноводы толщиной с бревно тянуть.


> И размещают на надстройках. И никаких двигунов не надо. Вращающаяся-то по азимуту антенна зачем??

Вы не поняли.О том и речь что если к одному высокочастотному блоку(ящик под антеной на Петре) подсоеденить например 4 антены(к каждой стороне блока) то тогда ничего вращать не надо.Ящик можно утопить в надстройку,а антены сверху - карточным домиком,неподвижно.Сверху еще колпаком радиопрозрачным накрыть чтоб не капало.И никакой монструозной надстройки не надо.

>Е:
>Не волнуйтесь, получается. Как это получается на AN/SPY-1 в "Иджисе",

Нет не получается.SPY использует дециметровый диапазон.А вот SPG-62 сантиметрвый.Оно и понятно.30Н6 использует сантиметровый.Обнаруживать он будет но совсем не так как надо.

С уважением.
От Exeter
К KGI (13.04.2001 20:37:32)
Дата 13.04.2001 22:50:46

Re: Разберемся

Добрый вечер!

>>Е:
>>Ну вот на "Славу" только одну и смогли впихнуть.
>
>На Славу а так же на 1134БФ много чего еще впихнуто кроме него.На Славу дык раза в два больше чем на любой иджисовский корабль.

Е:
Чего это на "Славу" вдвое больше впихано??
"Тикондерога" - 8900 т, 122 ПУ ЗУР, ПЛУР и КР, 8 ПУ ПКР, две одноствольные 127-мм АУ, 2 полноценных вертолета ПЛО, мощный ГАК с TACTASS, совершеннейшая многоканальная система управления оружием AEGIS.
"Слава" - 9800 т, 16 ПУ КР, 64 ПУ ЗУР. Один вертолет ЦУ. Довольно слабый ГАК. Не лучшая БИУС. Одна спаренная 130-мм АУ. Нет РЛС обнаружения НЛЦ. Только разве что пара РБУ и большее количество средств ближней ПВО (причем весьма несвежих) в ее пользу. А в отстальном - значительно уступает "Тикондероге". Собственно, почему "Славы" эти так и построили сколько-нибудь значимой серией - 3 штуки еле одолели за 15 лет. Что там обсуждать-то? "Слава" была фактически устаревшим кораблем в момент вступления в строй головного корабля.


>> А насчет полотнищ ФАР - ну так в "Иджисе" их сразу 4 штуки и подсоединяют.
>
>К чему подсоединяют.К общему высокочастотному блоку или у каждой антены свой.Если к общему то при таком размещении нужно будет через весь корабль волноводы толщиной с бревно тянуть.

Е:
Один там блок. Что естественно.


>> И размещают на надстройках. И никаких двигунов не надо. Вращающаяся-то по азимуту антенна зачем??
>
>Вы не поняли.О том и речь что если к одному высокочастотному блоку(ящик под антеной на Петре) подсоеденить например 4 антены(к каждой стороне блока) то тогда ничего вращать не надо.Ящик можно утопить в надстройку,а антены сверху - карточным домиком,неподвижно.Сверху еще колпаком радиопрозрачным накрыть чтоб не капало.И никакой монструозной надстройки не надо.

Е:
Ага, у Вас будет монструозный колпак. Поверх надстройки. Кстати, где именно? Там ведь еще есть мачты и трубы. Затенение будет. А на бортах надстройки - затенения нет. Или Вы думаете, конструкторы дураки? Это раз.
Два - это то, что сегодня разделение РЛС на отдельные обнаружения целей и наведения ЗУР - неприемлемо по массогабаритным параметрам. Вы все этого понять не можете. Для любого современного флота. Понимаете? 20" орудие очень хорошо, но какой корабль его потянет? По Вашей логике надо вгрохать "Марс-Пассат", а сверху установить Ваш "колпачок". И получать кораблик в 50 тыс.т водоизмещением. А совмещение РЛС обнаружения и управления оружием дает возможность резко облегчить и уменьшить системы. Завтра будут "иджисовские" корветы в 1500 тонн. И в достаточных количествах. Альтернативы комплексированию нет. А совмещение систем обнаружения и управления оружием - и есть ОСНОВА такого комплексирования. Это и есть СХЕМА "ИДЖИСА". Громоздить десятки раздельных систем на корабле уже никто не позволит.

>>Е:
>>Не волнуйтесь, получается. Как это получается на AN/SPY-1 в "Иджисе",
>
>Нет не получается.SPY использует дециметровый диапазон.А вот SPG-62 сантиметрвый.Оно и понятно.30Н6 использует сантиметровый.Обнаруживать он будет но совсем не так как надо.

Е:
Да нормально SPY-1 обнаруживает, что Вы так за американский флот волнуетесь-то :-))) Напишите в Пентагон - так мол и так, я теоретически считаю, что "Иджис" плохо обнаруживает воздушные цели :-)) Потому как вот не может он это хорошо делать теоретически :-)) Повеселите командование ВМС США.
Как можно обсуждать абстрактно вопросы, по которым у Вас нет ни малейших данных (нет диапазонов работы перспективных отечественных систем, диапазонов наведения ЗУР и т.д.)?? То, что это сделано в реале - очевидно. Я сам, хоть отнюдь и не спец в радиолокации, могу предположить пару способов, как увязываются сантиметровый и дециметровый диапазоны различных режимов работы ФАР РЛС. А может и не увязываются вовсе, а диапазон там один. Но мое мнение тоже не стоит ломаного гроша, ибо я представления не имею об этих системах и о их элементарных характеристиках. Поэтому и не берусь судить о них. Придет время - узнаем.

>С уважением.
С уважением, Exeter
От Waldi
К Exeter (11.04.2001 22:15:11)
Дата 12.04.2001 11:02:57

Вопрос не по Иджису

>ПУТС - не архаичная :-)). Она специально сделана механической (как, кстати, и некоторые "стрельбовые" системы на НК). Я как раз говорил не о лодочных, а корабельных системах ПВО

В чем преимущество мех.ПТУС перед электронной в условиях ПЛ?
От Адмирал (v.)Krebs
К Waldi (12.04.2001 11:02:57)
Дата 12.04.2001 15:55:27

первый отсек

>В чем преимущество мех.ПТУС перед электронной в условиях ПЛ?

стоит в первом отсеке на торпедных аппаратах, возможно заливание водой - исполнение: герметичное. На случай отказа электромеханического ввода предусмотрен ручной ввод параметров стрельбы в торпеду.

С уважением, адм. (v.) Krebs
От Waldi
К Адмирал (v.)Krebs (12.04.2001 15:55:27)
Дата 12.04.2001 16:30:58

Ok, спасибо. Электронику можно в гермокорпус поместить (-)