От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Глеб Бараев Ответить по почте
Дата 19.04.2004 16:33:26 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Я дико

>>Н1Л в подробностях не информирует и о взятии стольного Владимира. Так что это не более чем отсутстие информации у новгородских авторов.
>
>Это не более, чем Ваша трактовка:-)

Это факт - о событиях во Владимире сказано в паре строк самыми общими словами, равно как и Рязани.
А о Сити сказанное в Н1Л четко делится на подробное описание, а потом ссылка на "инии говорят", т.е. автор статьи в Н1Л передает свои общие сведения о собственно сражении, после чего оговаривается, что конкретно о судьбе Юрия он не знает кроме того, что тот погиб.

>>Однако эта "сторожа" все же была и в ней было 3000 человек - по северорусским источникам. Другое дело, что она со своими обязанностями не справилась (т.е. она все же была, но вся прошляпила, все равно как и не было ее)
>
>стало быть, ВЫ свой аргумент сами дезавуировали.

Какой аргумент ? Я утверждаю, вслед за Н1Л, что был авангард в 1000 или 3000 человек (возможны такие варианты понимания текста), который татары разбили, причем в основном лагере об этом не знали до того момента, пока не прибыл спасшийся его командир и не сообщил об этом Юрию, но сообщил он когда татары на его плечах уже ворвались в стан. Вот это и называется - все равно что не было авангарда-сторожи - хотя его и отправли в разведку (в просокы), но задачу он позорно провалил. Что и отмечено Ипатьевской - все равно что и не было сторожи, а не то, что его не было вообще.

>>Т.е. Юрий находился где-то в стороне от сторожи-авангарда в 3000 человек
>
>из текста можно понять, что князь находился в стороне не только от авангарда, но и вообще от войска и был озабочен некими "печалями", что и дает основание говорить об утрате управления войсками.

Это можно так понять, если проигнорировать сообщение Н1Л (кстати единственной летописи писавшейся синхронно событиям), что Дорож, командир авангарда, лично сообщает Юрию, что стан окружен. Так что сопоставление Н1Л и Суздальской летописи дает, что Юрий был в стороне от авангарда, т.е. в стане остальной части войска.
И тут не утрата командования как таковая по личным качествам Юрия, а сложение обстоятельств не в пользу русских - не ожидали, что татары так рано появятся, разведка уничтожена, нападение татар в полной мере использует фактор внезапности. Реальная вина Юрия видна только в 2-х вещах - выделение такого большого числа людей в разведку и неудержание строя во время уже самого сражения ("побегоша").

>сопоставив эту информацию с картой местности, можно говорить о нераспорядительности русского командования

Пардон, а что - уже место найдено, раскопано и есть доказательство что это именно оно? А то я больше вижу гадания о конкретном месте сражения в литературе.

>>б. Командовал татарами Бурундай. А он был как минимум темником, а скорее всего даже командиром корпуса-туга - именно в таком качестве он позже действует на Волыни и Галиче. Так что силы монголов были не менее 10 000, а скорее всего 20-30 тыс., чего более чем достаточно для разгрома остатков суздальских войск.
>
>тут нечего комментировать, полагаю, что Ваши выводы не соответствуют исходной информации.

Не соответствуют какой информации (учитывая что есть несколько источников с разной, иной раз противоречивой, иноформацией) ? И вообще - что вы считаете в источниках фактами, а что нет, т.е. какие источники для вас "правдивы", а какие нет ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/