От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Глеб Бараев Ответить по почте
Дата 19.04.2004 20:19:46 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Я дико

>Но это не дает оснований для вывода об отсутсвии информации у летописца. Учитывая доступность этой информации, можно скорее видеть здесь фигуру умолчания.

В чем доступность ? Если в самом общем виде - произошло сражение, подедили те-то и погиб предводитель, то да. А вот подробности перестроения атакующих колонн и отражениях их обороняющимися - эти подробности известны участникам - например описание Бородино журналистом в Петербурге в октябре 1812 г. будет разительно отличаться от мемуаров, скажем, Трубецкого.

>смысл оговорки можно видеть в ином - наряду с сообщенной версией имеется по крайней мере еще одна.

Согласен. И тогда встает вопрос - а что за эти "инии". Судя по тексту Н1Л их сообщения даже автору не казались РАВНОвероятными имевшейся у него версии.

>Отсутствие сторожи означает, что она не выполнила своих задач. Факт отряжения кого-то при этом никокой роли не играет.

Т.е. вы согласны, что буквально понимать сообщение Ипатьевской, что сторожи не было вообще, не стоит. Уже хорошо - тогда у нас консенсус.

>>Это можно так понять, если проигнорировать сообщение Н1Л (кстати единственной летописи писавшейся синхронно событиям), что Дорож, командир авангарда, лично сообщает Юрию, что стан окружен. Так что сопоставление Н1Л и Суздальской летописи дает, что Юрий был в стороне от авангарда, т.е. в стане остальной части войска.
>
>Откуда столь однозначная трактовка? Можно ведь видеть так, что Юрий сначала был вне стана, потом прибыл в него, а затем явился Дорож со своими вестями.

Она не однозначная, но наиболее простая в смысле Оккама - куда придет командир разбитой разведки, как не к своему командиру. В условиях нападения татар "внезапу" ему некогда разыскивать по кустам командира, а раз он сразу его нашел и доложил, то место Юрия ему было известно хорошо, он и нашел его сразу же - т.е. на ЗАРАНЕЕ ему известном месте, что исключает кочевание Юрия вне своего стана.

>Сложение обстоятельств, говорите? В военных учебных заведениях учат, что обстоятельства вторичны по отношению к действиям командиров. Если обстоятельства боя не такие, как хотелось бы - виноват командир.

Думаю, что Юрий этих учебников не читал. Равно их не читали их ни Субэдэй с Бурундаем, ни Генрих Силезский. Тем не менее монголы имели войска и их командиров намного превосходивших по своим качествам их противников. Что не может быть посталено последним в вину. В конце концов монголы били и чжурчжэней с китайцами, которые как раз учебники и трактаты по военному искусству читали.

>Нам не нужно конкретное место - важен анализ путей подхода к району сражения, а этот район известен, Сить была небольшой речкой.

Тем не менее - мы не знаем точно где и как были разбиты ни авангард Дорожа, ни основной стан Юрия.

>Важны все источники и все факты. Здесь важны не сами факты, а Ваша нелогичная конструкция.

Нелогичная в чем ? Если в том, что факты источников нелогичны, то я согласен. Ведь моя реконструкция направлена на сохранение максимума логичности во ВСЕХ фактах, при ВСЕХ их противоречиях.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/