Попробую на разжигать флейм
>>Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне.
>
>Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
>Материальная основа управления войсками - связь.
>А не личности командиров.
Так и я о связи писал. Здесь же рассматриваю второй фактор даже не качества командиров, а их отсутствия вообще.
>>Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления.
>
>не-а. Это признак того что им страшно.
Так страшно на войне всегда (ну почти всегда) не так ли? Но бегут не все. Я пытаюсь анализировать, какие обстоятельства кроме страха приводят к бегству. Я согласен, что если где-нибудь в тылу штаб подразделения уйдет в недельный запой, то бегства, может и не будет, хотя потеря управления налицо ;). Я фактор страха не рассматриваю как очевидный, я рассматриваю, почему система, призваная бороться со страхом дает сбой. На N рядовых приходится грубо N/10 сержантов и N/25 офицеров. Искать хороших солдат трудно, офицеров же меньше на порядок с хвостиком - их можно отбирать, учить и предъявлять требования выше. Я и предъявляю.
>>Паника никогда не возникает сразу.
>
>Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.
Если бомба в метро - то мгновенно и повсюду - много инициаторов, а если бой уже полчаса идет, то зародыши возникают не всюду и сразу.
Сужу, естественно, не по собственному опыту и по воспоминаниям.
>>Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их.
>
>извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.
Сегодня паникер - завтра хороший боец.
>>>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
>>Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения.
>
>Вы просто перевели "control " как управление?
>Контролировать в русском - это следить.
>Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.
Контроль - одно из требований управления. Про гарантированные методики не знаю, но положительно воздействующие на моральное состояние технологии есть. Это ордена и медали, отпуска, премии, повышения, боевые листки и СМИ, фронтовые концерты, партсобрания, комсомольские ячейки и.т.д.
>>А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.
>
>Так это не оно ошибалось - это у Вас неверное представление :)
Ет мы еще посмотрим... :)
>>>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
>>Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
>>Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время.
>
>Разумность того или иного приказа определяется правильной оценкой обстановки.
>Потому никак не связаны "боязнь окружения" с "потерей управления".
>"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии
Боязнь окружения - фактор роста страха, рост которого повышает требования к управлению подразделением и увеличивает вероятность потери управления и бегства.
Естественно, это не единственный фактор роста страха. Есть еще, например, "танкобоязнь".
>>Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно.
>
>Маневренная оборона это такой вид боя, который и к выучке войск и системе управления войсками предъявляет повышеные требования.
>Обстановка меняется быстро.
>Таким образом "попытки маневренной обороны" в условиях плохого управления войсками приведет к тому, что более гибкий тактически противник будет навязывать нашим войскам бой не на подготовленых позициях, а в период их смены.
>Что приведет к неменьшим (а возможно и большим потерям)
>Кроме того "необстреляные войска не отходят - они бегут" - доводилось слышать?
>>Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.
>
>Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
>Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.
Так я и спрашиваю - была ли попытка маневренной обороны пехоты. Мехкорпуса не могли ничего сделать по объективным причинам - техника, оргструктура, тылы, устав. Но у мотострелковых дивизий таких больших проблем с несовершенством не было. Но про попытки их маневренной обороны мне неизвестно.
>>В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.
>
>Я на всякий случай замечу, что приказ "ни шагу назад" относится к несанкционированному отходу с занимаемых позиций.
>Санкционированно - отсутпали до самого Сталинграда.
Так у нас вроде речь только о несанкционированных.
>>>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.
>>
>>Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?
>
>Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
>К боязни окружения отношения не имеет.
Это вы две развилки темы смешали - о разумности стояния на месте в 41-м и потере управления.
Я не уверен в обоснованности приказов 41-го об безусловной обороне позиций. Один из факторов их вреда - увеличение боязни окружений, т.к. данные приказы вкупе с отсутствием связи способствовали попаданию в окружение и солдаты были достаточно умны, чтобы понимать это.
>>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.
>
>Сил и средств не было.
Мы говорим о 21 июня. Тогда средства и силы еще были. Хотя, зачастую, и не там, где надо. И говорим о том могло ли помочь заблаговременное приведение округов в боевую готовность.
>>Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках.
>
>Это вне компетенции обороняющегося.
Если обороняется дивизия или армия - можно было и отдать в компетенцию. О чем, собственно, и вопрос. Полк - не знаю. батальон и ниже - точно нет.
>>И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!
>
>Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.
То есть отдельные группы численностью до полков и дивизий без значимого вооружения могли вести маневренную оборону, а эти же группы со значимым вооружением - не могли? Так может ну его, "значимое" вооружение? :)
>>Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?
>
>А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?
Текстов приказов с распоряжении не имею. Я любитель и начинающий причем. Впечатления опять же из воспоминаний. Например хорошо известный rkka.ru, iremember.ru, militera. Общее смысл: дерется полк-дивизия на месте до приказа или разгрома штаба. Потом собирает ее какой-нибудь майор-тыловик или батальонный комиссар и прорывается дивизия на восток. Не помню, чтобы совершали удары на юг-север. Утрирую. Но если у Вас есть обратный пример приказов на мобильные действия мотострелковых соединений в обороне, то буду рад увидеть. (Законы логики знаю и отсутствие информации у Вас не считаю доказательством отсутствия подобных приказов вообще). У меня тут не знание, в впечатление складывается.
