>>Не кажется, а зря. Именно на командира подразделения возлагается ответственность за выполнение боевой задачи. Не зря именно штабы и офицеры являлись первоочередными целями для артиллерии, авиции, снайперов да и просто бойцов в обороне.
>
>Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
>Материальная основа управления войсками - связь.
>А не личности командиров.
Так и я о связи писал. Здесь же рассматриваю второй фактор даже не качества командиров, а их отсутствия вообще.
>>Еще раз повторю - бегущее без приказа подразделение - или признак гибели командования или потери управления.
>
>не-а. Это признак того что им страшно.
Так страшно на войне всегда (ну почти всегда) не так ли? Но бегут не все. Я пытаюсь анализировать, какие обстоятельства кроме страха приводят к бегству. Я согласен, что если где-нибудь в тылу штаб подразделения уйдет в недельный запой, то бегства, может и не будет, хотя потеря управления налицо ;). Я фактор страха не рассматриваю как очевидный, я рассматриваю, почему система, призваная бороться со страхом дает сбой. На N рядовых приходится грубо N/10 сержантов и N/25 офицеров. Искать хороших солдат трудно, офицеров же меньше на порядок с хвостиком - их можно отбирать, учить и предъявлять требования выше. Я и предъявляю.
>>Паника никогда не возникает сразу.
>
>Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.
Если бомба в метро - то мгновенно и повсюду - много инициаторов, а если бой уже полчаса идет, то зародыши возникают не всюду и сразу.
Сужу, естественно, не по собственному опыту и по воспоминаниям.
>>Командир всегда должен знать потенциальных паникеров и контролировать их.
>
>извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.
Сегодня паникер - завтра хороший боец.
>>>"Управлять" (т.е манипулировать) им нельзя. Оно либо есть либо нет
>>Вы действительно так думаете? А вот наше руководство думало иначе и постоянно ставило задачу контроля морального состояния войск и его повышения.
>
>Вы просто перевели "control " как управление?
>Контролировать в русском - это следить.
>Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.
Контроль - одно из требований управления. Про гарантированные методики не знаю, но положительно воздействующие на моральное состояние технологии есть. Это ордена и медали, отпуска, премии, повышения, боевые листки и СМИ, фронтовые концерты, партсобрания, комсомольские ячейки и.т.д.
>>А т.к. оно в хроническом прогрессирующем маразме замечено не было, то нет оснований полагать, что здесь оно ошибалось в течении всех лет войны.
>
>Так это не оно ошибалось - это у Вас неверное представление :)
Ет мы еще посмотрим... :)
>>>Если приказано держать оборону "здесь", то ее именно и нужно держать "здесь".
>>Это несомненно. Приказ нужно выполнять.
>>Но вопрос именно о разумности таких приказов именно в то время.
>
>Разумность того или иного приказа определяется правильной оценкой обстановки.
>Потому никак не связаны "боязнь окружения" с "потерей управления".
>"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии
Боязнь окружения - фактор роста страха, рост которого повышает требования к управлению подразделением и увеличивает вероятность потери управления и бегства.
Естественно, это не единственный фактор роста страха. Есть еще, например, "танкобоязнь".
>>Вместо попыток маневренной обороны заведомый отказ от нее и размолачивание обороняющихся в окружении частей превосходящим противником так, как ему это удобно.
>
>Маневренная оборона это такой вид боя, который и к выучке войск и системе управления войсками предъявляет повышеные требования.
>Обстановка меняется быстро.
>Таким образом "попытки маневренной обороны" в условиях плохого управления войсками приведет к тому, что более гибкий тактически противник будет навязывать нашим войскам бой не на подготовленых позициях, а в период их смены.
>Что приведет к неменьшим (а возможно и большим потерям)
>Кроме того "необстреляные войска не отходят - они бегут" - доводилось слышать?
>>Инициатива была отдана сразу без всяких попыток ее перехватить.
>
>Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
>Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.
Так я и спрашиваю - была ли попытка маневренной обороны пехоты. Мехкорпуса не могли ничего сделать по объективным причинам - техника, оргструктура, тылы, устав. Но у мотострелковых дивизий таких больших проблем с несовершенством не было. Но про попытки их маневренной обороны мне неизвестно.
>>В 42-м ситуация уже другая и в другом месте. И немцы другие и наши другие. Там приказ "ни шагу назад" был абсолютно верен.
>
>Я на всякий случай замечу, что приказ "ни шагу назад" относится к несанкционированному отходу с занимаемых позиций.
>Санкционированно - отсутпали до самого Сталинграда.
Так у нас вроде речь только о несанкционированных.
>>>И если противник появился в тылу - занять круговую, обезопасить себя от нападения с тыла и быть в уверенности что найдутся части, которые уничтожат прорвавшегося противника.
>>
>>Именно, вместо того, чтобы уничтожать прорвавшегося противника, ждать пока его кто-то уничтожит! И они правы. Таков приказ. Но вот тот, кто отдавал приказ может и не прав, а?
>
>Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
>К боязни окружения отношения не имеет.
Это вы две развилки темы смешали - о разумности стояния на месте в 41-м и потере управления.
Я не уверен в обоснованности приказов 41-го об безусловной обороне позиций. Один из факторов их вреда - увеличение боязни окружений, т.к. данные приказы вкупе с отсутствием связи способствовали попаданию в окружение и солдаты были достаточно умны, чтобы понимать это.
>>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.
>
>Сил и средств не было.
Мы говорим о 21 июня. Тогда средства и силы еще были. Хотя, зачастую, и не там, где надо. И говорим о том могло ли помочь заблаговременное приведение округов в боевую готовность.
>>Окруженные соединения держали позиции пока могли или до приказа отступать. Учитавая отсутствие радиосвязи, если командование и хотело дать приказ отсетающих атак, то не могло - следовательно приказ держать позиции должен был предусматривать порядок действий в случае прорыва на соседних участках.
>
>Это вне компетенции обороняющегося.
Если обороняется дивизия или армия - можно было и отдать в компетенцию. О чем, собственно, и вопрос. Полк - не знаю. батальон и ниже - точно нет.
>>И давать больше инициативы. Регулярно можно услышать мнение, что армия в 41г. не могла вести маневренные действия. Но в прорывах из окружений она их вела!
>
>Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.
То есть отдельные группы численностью до полков и дивизий без значимого вооружения могли вести маневренную оборону, а эти же группы со значимым вооружением - не могли? Так может ну его, "значимое" вооружение? :)
>>Когда есть цель - выйти и сам выбираешь средства. Может она смогла бы и не в окружении воевать лучше, если ей позволить это приказами?
>
>А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?
Текстов приказов с распоряжении не имею. Я любитель и начинающий причем. Впечатления опять же из воспоминаний. Например хорошо известный rkka.ru, iremember.ru, militera. Общее смысл: дерется полк-дивизия на месте до приказа или разгрома штаба. Потом собирает ее какой-нибудь майор-тыловик или батальонный комиссар и прорывается дивизия на восток. Не помню, чтобы совершали удары на юг-север. Утрирую. Но если у Вас есть обратный пример приказов на мобильные действия мотострелковых соединений в обороне, то буду рад увидеть. (Законы логики знаю и отсутствие информации у Вас не считаю доказательством отсутствия подобных приказов вообще). У меня тут не знание, в впечатление складывается.
>>Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
>>Материальная основа управления войсками - связь.
>>А не личности командиров.
>
>Так и я о связи писал. Здесь же рассматриваю второй фактор даже не качества командиров, а их отсутствия вообще.
А с чего вы взяли про их отсутствие? Они были.
>>не-а. Это признак того что им страшно.
>
>Так страшно на войне всегда (ну почти всегда) не так ли? Но бегут не все. Я пытаюсь анализировать, какие обстоятельства кроме страха приводят к бегству.
Так да не так. Есть контролируемый и неконтролируемымй страх.
Контролируемый - это естественное чувство что "могут убить" (во время артобстрела) - а очень бы не хотелось.
Однако этот страх не затуманивает мозг и подсказывает, что в окопе безопаснее. Что таким образом уже удалось переждать ряд обстрелов.
Неконтролируемый страх порывает бежать подальше от этого ужастного места.
> Я фактор страха не рассматриваю как очевидный, я рассматриваю, почему система, призваная бороться со страхом дает сбой.
Потому что опыта нет.
>На N рядовых приходится грубо N/10 сержантов и N/25 офицеров. Искать хороших солдат трудно, офицеров же меньше на порядок с хвостиком - их можно отбирать, учить и предъявлять требования выше. Я и предъявляю.
И к ним предъявляют. А загрохотало, земля вздрогнула - и куда все подевалось?
На сержантов и офицеров это тоже кстати распространяется.
>>Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.
>
>Если бомба в метро - то мгновенно и повсюду - много инициаторов, а если бой уже полчаса идет, то зародыши возникают не всюду и сразу.
Так он не идет "полчаса" - сказано же в примере "после первых разрывов". Именно как "бомба в метро"
>>извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.
>
>Сегодня паникер - завтра хороший боец.
такое бывает увы редко. Больше вреда нанесет пока возможно (!) перевоспитается.
>>Вы просто перевели "control " как управление?
>>Контролировать в русском - это следить.
>>Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.
>
>Контроль - одно из требований управления. Про гарантированные методики не знаю, но положительно воздействующие на моральное состояние технологии есть. Это ордена и медали, отпуска, премии, повышения, боевые листки и СМИ, фронтовые концерты, партсобрания, комсомольские ячейки и.т.д.
Штука в том, что существуют ситуации когда эти методики дают обратный результат.
>>"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии
>
>Боязнь окружения - фактор роста страха,
почему "роста"? Просто фактор страха и все.
>>Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
>>Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.
>
>Так я и спрашиваю - была ли попытка маневренной обороны пехоты.
была.
>Мехкорпуса не могли ничего сделать по объективным причинам - техника, оргструктура, тылы, устав.
так нельзя категорично. Они - могли. ТО что Вы перечислили - это ряд причин почему не получилось.
>Но у мотострелковых дивизий таких больших проблем с несовершенством не было. Но про попытки их маневренной обороны мне неизвестно.
Ну 202-я мд например.
>>Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
>>К боязни окружения отношения не имеет.
>
>Это вы две развилки темы смешали - о разумности стояния на месте в 41-м и потере управления.
Да я уже вообще в теме запутался если честно.
Мое изначальное возражение было по Вашему тезису, что "пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками. " на что я и заметил, что причина расстройства системы управления как раз наоборот - отчасти и в том, что местами пехота и артиллерия действовали плохо.
>Я не уверен в обоснованности приказов 41-го об безусловной обороне позиций. Один из факторов их вреда - увеличение боязни окружений, т.к. данные приказы вкупе с отсутствием связи способствовали попаданию в окружение и солдаты были достаточно умны, чтобы понимать это.
Так я Вам и еще раз допишу, что демонсрация этого "ума" как раз и есть признак низкой подготовки войск.
Ибо опытный боец, подразделение должно четко понимать, что оно обязано выполнить вверенную ему задачу, потому что только таким образом будет способствовать всеобщему успеху.
И верить, в то что остальные будут действовать также.
А окружения как раз и возникают от того, что мотоциклисты в тылу - "окружили" - отходим. Чем способствуют охвату своих соседей.
>>>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.
>>
>>Сил и средств не было.
>Мы говорим о 21 июня. Тогда средства и силы еще были.
Так тогда войны не было.
>Хотя, зачастую, и не там, где надо. И говорим о том могло ли помочь заблаговременное приведение округов в боевую готовность.
Заблаговременные действия всегд влияют благотоворно. Вопрос что вкладывать в понятие "помочь" и в какой степени и насколько заблаговременно.
>>Это вне компетенции обороняющегося.
>Если обороняется дивизия или армия - можно было и отдать в компетенцию. О чем, собственно, и вопрос. Полк - не знаю. батальон и ниже - точно нет.
Это для всех уровней верно.
>>Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.
>
>То есть отдельные группы численностью до полков и дивизий без значимого вооружения могли вести маневренную оборону,
они не вели маневреной обороны. Они просто выходили к своим из окружения. Нанося по необходимости и вынуждености ущерб противнику - какой был в их силах.
>а эти же группы со значимым вооружением - не могли? Так может ну его, "значимое" вооружение? :)
Оно для окруженцев как правило было обузой, мешающей "маневрировать". Однако на руку играло то что и у блокирующих частей противника силы были ограничены - т.к. основные были на фронте.
>>А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?
>
>Текстов приказов с распоряжении не имею. Я любитель и начинающий причем. Впечатления опять же из воспоминаний.
Вот я пытаюсь Вам объяснить, что они не обоснованные.
>Например хорошо известный rkka.ru, iremember.ru, militera. Общее смысл: дерется полк-дивизия на месте до приказа или разгрома штаба.
Т.е. дереться пока ее не разобьют?
>Потом собирает ее какой-нибудь майор-тыловик или батальонный комиссар и прорывается дивизия на восток. Не помню, чтобы совершали удары на юг-север. Утрирую. Но если у Вас есть обратный пример приказов на мобильные действия мотострелковых соединений в обороне, то буду рад увидеть.
Да СБД читайте найдете
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 014/ОП ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ВЫПОЛЗОВО, КРЯКОВО, НЕРЕВИЦЫ
...
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.