От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Wizard Ответить по почте
Дата 21.04.2004 12:57:00 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Вроде нет повода?

>>Это Вы все верно пишете. Только причем тут бегушие от первых выстрелов бойцы как признак потери управления?
>>Материальная основа управления войсками - связь.
>>А не личности командиров.
>
>Так и я о связи писал. Здесь же рассматриваю второй фактор даже не качества командиров, а их отсутствия вообще.

А с чего вы взяли про их отсутствие? Они были.

>>не-а. Это признак того что им страшно.
>
>Так страшно на войне всегда (ну почти всегда) не так ли? Но бегут не все. Я пытаюсь анализировать, какие обстоятельства кроме страха приводят к бегству.

Так да не так. Есть контролируемый и неконтролируемымй страх.
Контролируемый - это естественное чувство что "могут убить" (во время артобстрела) - а очень бы не хотелось.
Однако этот страх не затуманивает мозг и подсказывает, что в окопе безопаснее. Что таким образом уже удалось переждать ряд обстрелов.
Неконтролируемый страх порывает бежать подальше от этого ужастного места.


> Я фактор страха не рассматриваю как очевидный, я рассматриваю, почему система, призваная бороться со страхом дает сбой.

Потому что опыта нет.

>На N рядовых приходится грубо N/10 сержантов и N/25 офицеров. Искать хороших солдат трудно, офицеров же меньше на порядок с хвостиком - их можно отбирать, учить и предъявлять требования выше. Я и предъявляю.

И к ним предъявляют. А загрохотало, земля вздрогнула - и куда все подевалось?
На сержантов и офицеров это тоже кстати распространяется.

>>Как часто Вам доводилось бывать в числе паникующих? Мгновено она возникает.
>
>Если бомба в метро - то мгновенно и повсюду - много инициаторов, а если бой уже полчаса идет, то зародыши возникают не всюду и сразу.

Так он не идет "полчаса" - сказано же в примере "после первых разрывов". Именно как "бомба в метро"

>>извините но сие не возможно. Потенциальных выявленных паникеров надо не контролировать а списывать.
>
>Сегодня паникер - завтра хороший боец.

такое бывает увы редко. Больше вреда нанесет пока возможно (!) перевоспитается.


>>Вы просто перевели "control " как управление?
>>Контролировать в русском - это следить.
>>Стремиться повысить - надо конечно. Но поскольку это все очень субъективно то и гарантированных методик вообщем нет.
>
>Контроль - одно из требований управления. Про гарантированные методики не знаю, но положительно воздействующие на моральное состояние технологии есть. Это ордена и медали, отпуска, премии, повышения, боевые листки и СМИ, фронтовые концерты, партсобрания, комсомольские ячейки и.т.д.

Штука в том, что существуют ситуации когда эти методики дают обратный результат.



>>"Боязнь окружения" может иметь место как при наличии управления так и при его отсутсвии
>
>Боязнь окружения - фактор роста страха,

почему "роста"? Просто фактор страха и все.

>>Она была не "отдана", а "захвачена" (противником).
>>Попытки ее перехватить - см. контрудары мехкорпусов.
>
>Так я и спрашиваю - была ли попытка маневренной обороны пехоты.

была.

>Мехкорпуса не могли ничего сделать по объективным причинам - техника, оргструктура, тылы, устав.

так нельзя категорично. Они - могли. ТО что Вы перечислили - это ряд причин почему не получилось.

>Но у мотострелковых дивизий таких больших проблем с несовершенством не было. Но про попытки их маневренной обороны мне неизвестно.

Ну 202-я мд например.


>>Прав он или неправ зависит от обстановки. И от знания ее отдававшим.
>>К боязни окружения отношения не имеет.
>
>Это вы две развилки темы смешали - о разумности стояния на месте в 41-м и потере управления.

Да я уже вообще в теме запутался если честно.
Мое изначальное возражение было по Вашему тезису, что "пехота и артиллерия показали бы себя значительно лучше, если бы не была расстроена система управления войсками. " на что я и заметил, что причина расстройства системы управления как раз наоборот - отчасти и в том, что местами пехота и артиллерия действовали плохо.

>Я не уверен в обоснованности приказов 41-го об безусловной обороне позиций. Один из факторов их вреда - увеличение боязни окружений, т.к. данные приказы вкупе с отсутствием связи способствовали попаданию в окружение и солдаты были достаточно умны, чтобы понимать это.

Так я Вам и еще раз допишу, что демонсрация этого "ума" как раз и есть признак низкой подготовки войск.
Ибо опытный боец, подразделение должно четко понимать, что оно обязано выполнить вверенную ему задачу, потому что только таким образом будет способствовать всеобщему успеху.
И верить, в то что остальные будут действовать также.

А окружения как раз и возникают от того, что мотоциклисты в тылу - "окружили" - отходим. Чем способствуют охвату своих соседей.


>>>Угу, но в 41 только некоторые немецкие прорывы вообще не пытались отрезать.
>>
>>Сил и средств не было.
>Мы говорим о 21 июня. Тогда средства и силы еще были.

Так тогда войны не было.

>Хотя, зачастую, и не там, где надо. И говорим о том могло ли помочь заблаговременное приведение округов в боевую готовность.

Заблаговременные действия всегд влияют благотоворно. Вопрос что вкладывать в понятие "помочь" и в какой степени и насколько заблаговременно.

>>Это вне компетенции обороняющегося.
>Если обороняется дивизия или армия - можно было и отдать в компетенцию. О чем, собственно, и вопрос. Полк - не знаю. батальон и ниже - точно нет.

Это для всех уровней верно.

>>Это не армия - это отдельные разрозненные группы, редко располагающие сколь либо значимым вооружением.
>
>То есть отдельные группы численностью до полков и дивизий без значимого вооружения могли вести маневренную оборону,

они не вели маневреной обороны. Они просто выходили к своим из окружения. Нанося по необходимости и вынуждености ущерб противнику - какой был в их силах.

>а эти же группы со значимым вооружением - не могли? Так может ну его, "значимое" вооружение? :)

Оно для окруженцев как правило было обузой, мешающей "маневрировать". Однако на руку играло то что и у блокирующих частей противника силы были ограничены - т.к. основные были на фронте.

>>А Вы не могли бы на примере конкретного приказа показать, что именно было не позволено?
>
>Текстов приказов с распоряжении не имею. Я любитель и начинающий причем. Впечатления опять же из воспоминаний.

Вот я пытаюсь Вам объяснить, что они не обоснованные.

>Например хорошо известный rkka.ru, iremember.ru, militera. Общее смысл: дерется полк-дивизия на месте до приказа или разгрома штаба.

Т.е. дереться пока ее не разобьют?

>Потом собирает ее какой-нибудь майор-тыловик или батальонный комиссар и прорывается дивизия на восток. Не помню, чтобы совершали удары на юг-север. Утрирую. Но если у Вас есть обратный пример приказов на мобильные действия мотострелковых соединений в обороне, то буду рад увидеть.

Да СБД читайте найдете
БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 014/ОП ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ВЫПОЛЗОВО, КРЯКОВО, НЕРЕВИЦЫ

...
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.