Ответ и кой какие справочные данные - может кому полезными окажутся...
Приветствую !
>Здравствуйте, уважаемый Марат!
>Для начала хотел бы Вас просить не обижаться "национально". Не имел целью обидеть, но что ж, национальные чувства - одни из самых сильных. В последнее время унижений русским досталось не меньше.
Да я не обижался «национально» :) Я просто высказал свою точку зрения, чтобы Ваш месадж выглядел более корректно (с моей т. зр. оф кос)
>Теперь по постингам - специально дедовщиной не занимался, просто смотрел и наблюдал и выводы с того, что знаю, ни разу никому не излагал. В рамках форума объективно описать проблему с учетом краткости изложения, сами понимаете невозможно, поэтому неизбежны упрощения и некоторая примитивизация, отсюда национальные обиды.
ОК теперь моя точка зрения по поводу некоторых моментов -
это ответ всем кто писал о дедовщине, соотношениях славян и нерусских и их взаимосвязь друг с другом:
первое - по поводу соотношения – несмотря на многочисленные примеры форумчан о «большем количестве нерусских» и не столь многочисленные обратные примеры, мои соображения следующие – все очень просто:
1. ВС при Союзе на 1988-89 гг. оценивались в 5,7 млн. человек (всего вкл. ж/д, войска МВД и КГБ, строй). Из них чуть больше половины – 3 млн. призывники. Мужское население СССР в возрасте 18-22 года – 10,7 млн. – 3,75% от всего населения.
2. Все население СССР 284,5 млн. чел.
3. Население славянских республик 208 млн. Из них примерно 186 млн. славян. С учетом славян в других республиках СССР всего славян в СССР – 199,5 млн. Это есть 70% от населения страны.
4. Население Казахстана и Ср. Азии – 48,7 млн. чел. Из них тюркских национальностей – менее 38 млн.
5. Население трех кавказских ССР – 15,7 млн. Из них неславянской национальности – менее 15 млн.
6. 53 миллиона азиатов и кавказцев – это 18,5% от населения страны.
7. доли мужского населения в возрасте 18-22 гг. ко всему населению республик:
a. 3,72-3,79% для славянских республик – 7 млн. человек
b. 3,8-4,9% для кавказских – 670 тысяч
c. 4,3-5,3% для тюркских – 1,94 млн.
всего кавказцев и тюрок армейского возраста 2,6 млн. – то есть примерно одна четвертая от всех ВС СССР и в три раза меньше чем славян. ЧТД :)))
Вообще «по мнению большинства форумчан» так получается, что 2,6 млн. азиатов и кавказцев умудрились перевоспитать в три раза большее количество народу?!
Другой прикольный вывод: если все таки будет продолжать утверждаться, что славян в армии было меньше, чем кавказцев и азиатов (или любое другое соотношение удовлетворяющее меньше чем «в три раза больше» :), то несмотря на заявления Сибиряка о количестве дедов, которое было учтено процентным соотношением возраста 18-22, получится все таки что-то типа маразма, что славяне косили от армии больше (разными методами от благородных типа «один кормилец» до заумных «по здоровью» и «учебе»), а за это дело отдувались хачики да тюрки – так народ? :)))
>По отношению младший-старший (про двух 5-минутных братьев), это тоже про русских, только веком назад. Советское время разрушило эти отношения, страна стала больше похожей на европейскую. Этот переход был желаем и предопределен тем, что СССР хотел претендовать на универсальность для народов (идеология, институты власти и т.д.). Архаичность и патриархальность здесь была совершенно не нужна. Если в дальнейшем Россия пойдет по пути национальной замкнутости (в смысле не захочет быть сверхдерджавой), то элементы этой патриархальности могут вернуться и никому мешать не будут, а если Россия пойдет в развитие в ключе предыдущей истории, то замкнутые слои людей (как например, староверы) будут тормозом к такому развитию.
>О традициях землячества в СА, как реакцию на нелегкие армейские условия. Во-первых, я написал, что армия строилась русскими и по русским порядкам, а остальные национальности попадали в чуждую среду и им было тяжелее (Вы мне объясняете, то о чем я же и написал). По Ващему землячество - реакция на тяжелую службу, а что в легких условиях землячества нет? Землячество нормальное явления в любой другой среде.
>По поводу доказательств, что традиция старший-младший есть чисто славянская (тем более армейская). Я ничего подобного не писал, не имел ввиду и тем более не доказывал, а просто констатировал - это одна из основ русской армии.
Цитирую:
«В славянской среде больше, чем в других народах СССР (без Прибалтики) отношений начальник-подчиненный, эти отношения превалируют перед землячеством...
С нарастанием общего кризиса отношений в обществе и порядковая дедовщина приобретала негативные черты, а с ростом в армии числа азиатов и кавказцев (русских стало меньше рождаться) и землячества. У кавказцев и азиатов особенно, отношения землячества превалирует значительно больше...
И это не только потому, что кавказцы и азиаты поголовно плохие, а потому, что армия строилась русскими и по русским порядкам, а остальные национальности попадают в совершенно чуждую среду (при царе их вообще в армию не призывали)»
То есть эти Ваши слова можно перевести именно так: порядковая дедовщина (или точнее отношения старший-младший) абсолютно чужды для азиатов и кавказцев и по этому русская армия, строившаяся по русским традициям (вкл. традицию старший-младший) – абсолютно чуждая среда для азиатов и кавказцев, более того для последних отношения землячества значительно превалируют на порядковой дедовщиной... Это все не имеет отношения к истине... И данными фактами следовательно болезнь армии не объяснишь...
>По поводу примеров частей, где азиатов и кавкзацев больше чем славян. Надеюсь последующие постинги смогли изменить Ваше первоначальное мнение.
О том, что существовали части, в которых отдельные подразделения были укомплектованы так, что славян было меньше чем неславян я знал есче при Союзе – и эти частные примеры как раз подтвердили есче раз... Но повторюсь чем выше становился уровень войсковой единицы и совсем уже по всей советской армии этого никогда не было (да и нельзя этого было идеологически)...
>Из личного опыта - я служил (88-89гг. уволен досрочно как студент) в ракетном полку Канской дивизии РВСН,
ВУС назвать можно? у нас в институте кстати именно для РВСН и готовили – 411000 что-нибудь говорит?
>мой 4ый дивизион не был боевым (не было пусковых), состоял из 2 групп и одной батареи. !ая группа где я был - это передвижной командный пункт полка, 2ая группа - стационарный командный пункт полка и батарея - это чистое обеспечение двух групп - инженерная техника (для подготовки позиций полка), охрана, хозвзвод, автовзвод, медики и т.д. В 2хгруппах - сплошь связисты (в т.ч. ЗАС) и водители МАЗов. Практически все связисты - студенты Вузов, русские, украинцы, один белорус, немного бурятов, один осетин, один казах и малые народы ср.полосы (мордвины идр.). МАЗисты - вообще все русские, студентов среди них не было. С батареей сложнее, это полный интернационал, костяк - специалисты-русские-казахи (и тех и других на ком держалась батарея было немного), т.к. еденицы из них могли управлять БАТом или забыл как называется, переделаный Т55 в бульдозер. Солдаты, которые не кончали учебки (т.е. не имели специальности)и после КМБ попадали в полки и части были на 90% выходцами из Ср.Азии. Мы с товарищами когда увидели какой призыв мая 1989г. поступил в учебку - просто выпали -там была вся Ср.Азия. Проблемы и конфликты с представителями Ср. азии были довольно таки частые, один даже закончился большими побоями. Это в нашем полку отличился 2ой дивизион, там сержанты были преимущественно украинцы-русские, рядовых русских было на четверть, основная доля - татары. Били какого-то узбека за неподчинение и сержантам и дедам, довели его коллективным мордобоем до того, что тот выскочил с 3 этажа (было лето) и он сломал себе ногу. Азиаты схватили ремни, в ответ славяне с примкнувшими к ним татарами. Вобщем прославились на всю дивизию, благо был командирский день (когда командиры до поздна остаются в казармах) и они перекрыли входы выходы в казармах для остальных дивизионов, которые кинулись в общую драку. Я был в это время в 1ом дивизионе и видел какое было возбуждение и желание помахать руками. В 1ом дивизионе к слову было большинство русских-украинцев (плюс еще и сильные сержанты), в 3ем - почему-то скопились кавказцы (азербаджанцы), но костяк то же славянский, хотя 3ий дивизион был самым плохим.
>По поводу призыва в царскую армию. Согласно действовавшему закону о всеобщей воинской обязанности,
о каких годах идет речь? конец 19-го века?
>призыву не подлежали
я думаю тут есть собака зарыта – в словах «призыву не подлежали», то есть их (инородцев) не обязывали (освобождали от воинской повинности), что не означало, что им «запрещали» - они МОГЛИ поступить на службу добровольцами (не только прибалты и финны)...
>выходцы Прибалтики и Финляндии (только волонтеры), все северные народы (сыроядцы), уроженцы Кавказа и Туркестана,
насчет «туркестанцев» (Адрову заодно ответ) – года два назад читал книгу, где приводились биографии ряда казахов 18-20 веков (количество точно не знаю – порядка нескольких сотен) – так вот бегом проглядывая фамилии и биографии, много раз натыкался на слова примерно следующего содержания:
«учился в яком-то военном училище г. Санкт-Петербурга /Оренбурга/ Омска и т.п./ в таком-то то таком то годах (в основном вторая половина 19-го века – самое начало 20-го)».
Точных деталей (фамилий и биографий) щас не упомню (чай не копм :) – книга осталась в Каз. - как-нибудь выложу если будет интерес у местного народа :)
Я тут клал месадж про анонс некой казахстанской книги «Казахи – генералы РИ» https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/57/57913.htm
Сильно подозреваю, что эти две книги взаимосвязаны...
Так вот, уважаемый Дмитрий Адров, навскидку есть уже три фамилии казахов реальных офицеров российской армии (не фиктивных, типа полученных за так или за деньги):
Валиханов, Утемисов, Бокеев
насчет кавказцев – грузины и армяне они кавказцы али нет? В русской армии офицеров (даже генералов :) указанных национальностей было немало...
>а также народы Сибири и ДВ. Относительно поляков не помню, но в ПМВ были русские польские подразделения. кавказцы в Собственном конвое Его Величества - добровольцы, Туземная дивизия -не помню, но не призыв, кроме того каких-только нац. там не было!
в ПМВ именно каких только национальностей не было :)
кстати прикол тут обнаружил:
«...тесть (Хайрулла Рахметуллович Мамбетов, башкир) - участник трех войн - двух мировых и гражданской, причем в гражданскую войну он побывал и на стороне белых, и на стороне красных...
- Хайрулла агай был в 1914 году призван на первую мировую войну, как он говорил - «беренче герман сугышы» и попал на Австрийский фронт. Там был ранен. Находился на излечении в госпитале города Озёры, под Москвой.
...После лечения Хайрулла Мамбетов снова оказался на фронте, в Карпатах.
Тогда ночью не воевали. Немецкие и русские офицеры уезжали развлекаться в города. Солдаты, унтер-офицеры оставались в окопах, предоставленные самим себе. Ночью немецкие и российские солдаты выходили из окопов, собирались кучками, то в их, то в наших окопах, ели, пили, что у кого есть, курили, менялись чем-нибудь. С утра каждый на своей стороне и уже стреляют друг в друга. И вот так постоянно
Мулла был только полковой, поэтому мусульмане их роты по пятницам читать намаз ходили в полк. Хоронили убитых солдат-мусульман также в полку. А погибших православных хоронили прямо в роте.
Из мусульман в пехоте в основном были татары и башкиры. Кавказские мусульмане были в особых кавалерийских частях. У них в роте татар и башкир было человек пятнадцать. Верным фронтовым другом Хайруллы был Горчаков, призванный из Ташкента. Он всегда очень высоко отзывался об этом татарине. Судя по фамилии, он должен быть выходцем из Мордовии.
В 1917 году к ним в полк приехали какие-то люди из Петрограда и назвали их не просто «солдаты», а «товарищи солдаты». Солдаты кричали: «Свобода, свобода!»
Начали выбирать комитет солдатских депутатов. Хайрулла крикнул: «Из мусульман одного надо, вот Горчакова!» Горчакова записали депутатом. Потом солдаты-мусульмане пожаловались, что, как им кажется, русские санитары в первую очередь вытаскивают с поля боя раненых православных, а мусульман в последнюю очередь. Различают просто - мусульмане от боли кричат «Алла!», а русские «Ой-ой-ой!» Постановили - избрать санитара от мусульман. Хайрулла опять крикнул: «Горчакова!»
Вот так Горчаков стал и депутатом, и санитаром. В бою он начал вытаскивать тех, кто кричит «Алла».» http://www.peoples.org.ru/tatar/068.html
>От меня армейский анекдот - про некоторую категорию призывников из определенной части СССР - Спустился с гор и в армию забрали!
встречный анекдот (уже рассказывал, но все равно в кассу) -
чукча пишет домой письмо: «у меня все хорошо, служу, правда вся рота одни казахи, русских только два человека – я, да Васька-кореец» :)
>Экономические, социальные, морально-этические условия имеют тесную связь с национальными. Национальный вопрос даже тоньше, чем три предыдущих, т.к. порой при ущемлении своих нац. чувств, люди идут против экономических и др. интересов.
Ну попал примерно – типа: «сержант мне «чурка», я ему в пятак» :) Вот и все боевое братство и дисциплина...
Давайте возвратимся к порядковой дедовщине – я вот никак понять не могу, как же так получается, что скажем она есть очень привычна для азиатов, а при определенных условиях уходит коту под хвост?
>В цифрах о уровне образованности, не хватает самого интересного для данной дискуссии - процентное отношение русского, казахского и др. национальностей.
нет там всего хватает - процентное соотношение казахов (40% в 1989 г.), русских (37%). Всего славян 44%
Сколько именно казахов и славян в Каз. имело высшее образование и их соотношение точно сказать сложно, но думаю соотношение было 1 к 1 (возможно даже больше в сторону для казахов – хотя это надо проверять – вон например привел же цитату о количестве студентов в ВУЗах РК в 1994 году – из 272,100 студентов 44% казахи и 31% русские), так как тенденции у выпускников школ, поступающих в институты, были такие, что славян-выпускников уезжало поступать в РСФСР или еще куда побольше чем казахов-выпускников, хотя последних было немало тоже... Правда была и встречная тенденция, что многие из массы мигрантов приезжающих в Каз. приезжали с дипломами...
Но все равно как ни крути порядок все равно один
>С уважением, Евгений.
>P.S. Еще раз хочу повторить, я не собирался унижать другие национальности, а просто написал о своих наблюдениях из жизни. Мои выводы - мое видение, если я буду не прав это выяснится позднее.
да вот я боюсь, что выводы, которые сами просятся на глаза – довольно часто бывают неправильными. Вот может лаконичное сообщение СОРа https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/65389.htm наиболее близко к истине :)
Но я не обижался клянусь :)
