От Василий Т. Ответить на сообщение
К Maeron Ответить по почте
Дата 18.12.2003 23:07:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: На заборе...

Доброе время суток

>Да ладно Вам. Вот именно те или иные обстоятельства и заставили большинство вост.-европейских стран "добровольно и с песнями" стать сателлитами Германии.

С "большинством" разберемся ниже.
А вот "обстоятельства" – с этим интереснее…
Возникновение этих самых обстоятельств связано только с Англией (Францией) или к этому приложили руку и СССР и другие страны Вост. Европы?

>Если бы Англия самоустранилась из Вост. Европы в 1939, результат был бы таким же.

Еще раз…
В каком виде Вы себе представляете правление Англии в Вост. Европе в 1939 года, из-за "самоустранения" которого мог бы произойти переход власти к немцам?

>Кстати, сами финны в тот период себя усиленно пропагандировали как скандинавскую страну. Так что я не уверен, что их можно отнести к Вост. Европе.

Без проблем – не хотите, вычеркиваем из списка.

>>Чехословакия, Польша и Югославия - захвачены немцами.

>Чехословакия это как бы уже ДО интересующего нас периода.

Тем не менее она входит в число стран Вост. Европы?

>Польша с Югославией -- исключения, которые я сам отметил. Хотя, если Англия самоустраняется, они могли бы и не стать исключениями.

1. На основании каких данных Вы делаете такой вывод?
2. Эти две страны представляют собой 20 % (приблизительно) от всех стран Вост. Европы. Если пятая часть чего-то – это исключения, то о каком правиле (для которого они являются исключением) вообще может идти речь?

>>Латвия, Литва, Эстония - в составе СССР.
>Да, про этих лимитрофов я забыл.

Верно. Вместе с "исключениями" это уже 50 % от "правила" :o))

>>Вывод - добровольно ?прыгнула? 1 из 10, вынуждено - 3 из 10.
>>Т.е., 40 %. Меньше половины.

>Неправильный вывод.
>Значит, Прибалтику мы исключаем в связи с тем, что им не дали право выбора.

А почему Вы уверены в том, что выбор был бы исключительно в пользу Германии?

>Чехословакию исключаем, т.к. она уже в Германии.

Но, тем не менее, она является страной Вост. Европы?
Относительно же ее выбора (если бы у нее он был, естественно) – сомневаюсь, что она "легла бы по немцев".

>Из тех кто могли выбирать,

…т.е. теперь задача от "стран Вост. Европы" свелась к "странам Вост. Европы, которые могли выбирать"?

>добровольно под немцев легли: Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария.

Итого – 4 (даже учитывая Финляндию, которую Вы выше не включили в состав стран Вост. Европы).

>Не легли: Польша и Югославия.

Даже не считая прибалтийских стран - 2

>Т.е., я считаю свое утверждение, что "вся Вост. Европа (кроме Польши и Югославии) с радостью прыгнула немцам в карман" вообщем оправданным.

Разберем…

Возьмем Ваши данные. Если я Вас правильно понял –

Вот общий список стран, которые Вы согласны считать странами Вост. Европы:
1. Финляндия
2. Венгрия
3. Румыния
4. Болгария
5. Польша
6. Югославия
7. Чехословакия
8. Эстония
9. Латвия
10. Литва

Вот те из них, "которые могли выбирать":
1. Финляндия
2. Венгрия
3. Румыния
4. Болгария
5. Польша
6. Югославия

Последние две были немцами захвачены.
Итого – "с радостью прыгнули немцам в карман" 66 % стран Вост. Европы.
Вы действительно считаете, что две трети от целого равно целому?

>>Хмм? Сомнительно это. Для Польши Германия была врагом всегда, при любых раскладах. А Данциг это просто повод?
>Почитайте того же Мельтюхова, "Советско-польские войны", про межвоенный период. Как раз Польша хотела улучшения отношений с Германией.

1. Не могли бы Вы подсказать название страны, которая не хотела бы улучшить отношения с другими странами, а тем более с соседями? Или Вы воспринимаете данные слова только как – "с радостью прыгнуть в карман"?
2. Вопрос о документе от 14 августа 1939 года показывает, что к данным Мельтюхова по данному вопросу следует относиться с достаточной долей скептицизма – доверять, но проверять.

>Так вот, если бы не территориальные претензии Германии, чтобы еще этот процесс остановило?

Возможно, вот это…
Согласно Мельтюхову – после Мюнхена: "Хотя в Варшаве при определенных условиях не исключалось создание германо-польско-японского военного союза с антисоветской направленностью" в то же время "Польское руководство… не желало становиться сателлитом Берлина…"

>>Если ?возможно?, то откуда такой однозначный вывод ?не будут вмешиваться?, а тем более ?стала бы верным немецким сателлитом??
>"Возможно", потому что я не знаю как надо оценивать предложение Бакстона. А насчет того, где оказалась бы Польша без англо-французской поддержки и немецких территориальных претензий, показывает опыт других вост.-европейских стран.

Еще раз.
Опыт "других вост.-европейских стран" показывает, что нет четкого критерия – "немцы не напали, но страна все равно отдалась им". С немцами вне всяких условий пошла только Венгрия, остальные же страны имели свои причины поступить так. И эти причины зависели не только от их доброй воли…

>>Если Вы, конечно, не имеете в виду Чехословакию (которая хоть и заложила краеугольный камень в основание ВМВ, но ко ВМВ имеет только косвенное отношение).

>Вот ее и имею в виду. Собственно я считаю что к ВМВ это имеет прямое отношение, но к данному вопросу это не относится. Вы сомневались, что Англия могла кого-то сдать Германии. Так вот, не сомневайтесь.

Стоп.
Я сомневаюсь в том, что Англия могла ПЕРЕДАТЬ какую-либо страну Германии: "Или я что-то упустил, и эти самые третьи страны являются английскими колониями и управляются Англией, которая может их просто передать под управление Германии?" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683114.htm )

Но именно из-за событий в Чехословакии я не сказал, что Англия не могла СДАТЬ "какую-либо страну Германии".

И именно на основании того, что произошло с Чехословакией, и выяснилась неэффективность подобных действий (политики умиротворения) со стороны Англии в отношении других стран, что неизбежно привело бы к полному падению авторитета Англии как одной из мировых держав.

>>Да, это было бы интересно.
>>Пока же, на основании публикаций документов в Синей книге и текущей хроники в газетах того времени, можно сделать вывод - не соответствовало.

>Я бы поостерегся делать выводы на базе кем-то сделанной подборки документов. Чтобы доказать, что чего-то не было, надо изучить ВСЕ документы…

Именно поэтому я и поставил в начале предложения слово "пока".

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html