От Maeron Ответить на сообщение
К Василий Т.
Дата 18.12.2003 23:58:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: На заборе...

>Возникновение этих самых обстоятельств связано только с Англией (Францией) или к этому приложили руку и СССР и другие страны Вост. Европы?

Никакого отношения к теме это не имеет. А имеет отношение то, что Германии особо не пришлось их заставить стать своими сателлитами (особенно в случае Румынии и Финляндии). Налицо факт добровольного выбора нового хозяина.

>Еще раз?
>В каком виде Вы себе представляете правление Англии в Вост. Европе в 1939 года, из-за "самоустранения" которого мог бы произойти переход власти к немцам?

Как раз факт "неправления" Англии означал бы переход Вост. Европы под контроль Германии.

>Без проблем - не хотите, вычеркиваем из списка.

Да нет, мне плевать на финскую идеологию. :) Просто интересный фактик.

>Тем не менее она входит в число стран Вост. Европы?

Ну и что? Вы оспариваете мое утверждение, сделанное мной для периода после лета 1939. Т.о., Чехословакии больше нет.

>>Польша с Югославией -- исключения, которые я сам отметил. Хотя, если Англия самоустраняется, они могли бы и не стать исключениями.
>
>1. На основании каких данных Вы делаете такой вывод?

Польша, как я уже говорил, искала пути сближения с Германии. Без альтернативы в лице Антанты -- что еще могло произойти? Югославское правительство ультиматум Германии приняло. Но произошел переворот не без вмешательства Англии и СССР. А какая альтернатива без вмешательства?

>2. Эти две страны представляют собой 20 % (приблизительно) от всех стран Вост. Европы. Если пятая часть чего-то - это исключения, то о каком правиле (для которого они являются исключением) вообще может идти речь?

А "правило" так и звучит: "вся Вост. Европа кроме Польши и Югославии добровольно (или радостно ;) ) прыгнули Германии в карман". Это я Вам уже в третий раз повторяю. Конечно, следовало мне расширить, что правило распространяется только на те страны, у которых был выбор. Хотя тут надо добавить, что если бы и у прибалтов был выбор, то и так ясно куда б они пошли.

>А почему Вы уверены в том, что выбор был бы исключительно в пользу Германии?

А в пользу кого бы они выбрали когда б ими Германия заинтересовалась?

>?т.е. теперь задача от "стран Вост. Европы" свелась к "странам Вост. Европы, которые могли выбирать"?

Во-во. Надо было а мне это с начала это оговорить. Хотя из контекста моего утверждения, которое Вы тут оспариваете, это и так было ясно.

>Вот те из них, "которые могли выбирать":
>1. Финляндия
>2. Венгрия
>3. Румыния
>4. Болгария
>5. Польша
>6. Югославия
>Последние две были немцами захвачены.

Извините, мне свое утверждение надо в четвертый раз повторять? Нет уж, увольте. Читайте что там написано после слова "кроме".

>1. Не могли бы Вы подсказать название страны, которая не хотела бы улучшить отношения с другими странами, а тем более с соседями? Или Вы воспринимаете данные слова только как - "с радостью прыгнуть в карман"?

Могу. Германия. Она соседей хотела кушать. :)
А насчет Польши, вся эта возьня и реверансы в сторону Германии показывают, что никаких стойких предубеждений против Германии у поляков не было.

>2. Вопрос о документе от 14 августа 1939 года показывает, что к данным Мельтюхова по данному вопросу следует относиться с достаточной долей скептицизма - доверять, но проверять.

Нет. Описание этого документа данное Петром Тон. не противоречит описанию данному Мельтюховым. Но со скептицизмом надо подходить всегда. Вот я и подошел в этом топике. Но Петр Тон. мои сомнения по поводу Мельтюхова развеял.

>Возможно, вот это?
>Согласно Мельтюхову - после Мюнхена: "Хотя в Варшаве при определенных условиях не исключалось создание германо-польско-японского военного союза с антисоветской направленностью" в то же время "Польское руководство? не желало становиться сателлитом Берлина?"

Так ведь это при живой Антанте. А вот если б ее не было? Польша и в союзе с англо-франками не была полноправным членом, а была клиентом.

Но во всяком случае, надо ли понимать что Вы больше не настаиваете на своем утверждении, что "для Польши Германия была врагом всегда, при любых раскладах"?

>Еще раз.
>Опыт "других вост.-европейских стран" показывает, что нет четкого критерия - "немцы не напали, но страна все равно отдалась им". С немцами вне всяких условий пошла только Венгрия, остальные же страны имели свои причины поступить так. И эти причины зависели не только от их доброй воли?

Можно и еще раз: если никто эти страны не заставлял идти в союзники с Германией, то они это сделали добровольно. А причины, чтобы такое мотивировать, найдутся всегда.

>Стоп.
>Я сомневаюсь в том, что Англия могла ПЕРЕДАТЬ какую-либо страну Германии: "Или я что-то упустил, и эти самые третьи страны являются английскими колониями и управляются Англией, которая может их просто передать под управление Германии?" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683114.htm )

Ну, на этот вопрос Вы должны ответить сами, т.к. это Ваша терминология. Я же использовал выражение "подать на блюдечке с голубой каемочкой" ( https://vif2ne.org:80/nvk/forum/0/co/683085.htm ), которое можно толковать по разному, включая и то, что Англия сделала с Чехословакией. При чем заметьте, что там написано не то, что Англия "подает" эти страны. Там написано, что Англия "подает" то, что Германия от этих стран хочет. Таким образом эту ветку дискуссии пора бы и прикрыть.

И вообще, Вы чрезмерно цепляетесь к терминологии. Это было бы ничего, если бы Вы при этом свою терминологию не приписывали мне.

>И именно на основании того, что произошло с Чехословакией, и выяснилась неэффективность подобных действий (политики умиротворения) со стороны Англии в отношении других стран, что неизбежно привело бы к полному падению авторитета Англии как одной из мировых держав.

Ага, а вот некто Бакстон не уяснил себе эту неэффективность. Как это прикажете интерпретировать?

>>>Да, это было бы интересно.
>>>Пока же, на основании публикаций документов в Синей книге и текущей хроники в газетах того времени, можно сделать вывод - не соответствовало.
>
>>Я бы поостерегся делать выводы на базе кем-то сделанной подборки документов. Чтобы доказать, что чего-то не было, надо изучить ВСЕ документы?
>
>Именно поэтому я и поставил в начале предложения слово "пока".

Вот именно ПОКА такой вывод делать нельзя. ПОКА нельзя делать никакой вывод.