ВИФ2 NE: Ветка : Re: На заборе...

От	Василий Т.
К	Maeron
Дата	18.12.2003 23:07:08
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: На заборе...

От	Maeron
К	Василий Т. (18.12.2003 23:07:08)
Дата	18.12.2003 23:58:06

Re: На заборе...

От	Василий Т.
К	Maeron (18.12.2003 23:58:06)
Дата	19.12.2003 03:25:56

Re: На заборе...

Доброе время суток

>>Возникновение этих самых обстоятельств связано только с Англией (Францией) или к этому приложили руку и СССР и другие страны Вост. Европы?
>Никакого отношения к теме это не имеет. А имеет отношение то, что Германии особо не пришлось их заставить стать своими сателлитами (особенно в случае Румынии и Финляндии). Налицо факт добровольного выбора нового хозяина.

Наоборот. Имеет. И самое прямое – нового хозяина выбирают по его заслугам в прошлом.
Если из двух претендентов-тюремщиков один был "добрым", а второй – "злым", то выберут первого. И выбор будет добровольный :o))

>>Еще раз?
>>В каком виде Вы себе представляете правление Англии в Вост. Европе в 1939 года, из-за "самоустранения" которого мог бы произойти переход власти к немцам?
>Как раз факт "неправления" Англии означал бы переход Вост. Европы под контроль Германии.

Факт "неправления" Англии означал бы кончину Англии как мировой державы.
ИМХО, именно из-за этой причины и стала пытаться Англия (наряду с другими странами, конечно) содействовать Польше сначала попытками организации мирных переговоров, а затем и объявлением войны Германии.
Учитывая, что она (Англия) "сдала" Чехословакию, на второй подобный поступок она уже не решалась.

>>Без проблем - не хотите, вычеркиваем из списка.
>Да нет, мне плевать на финскую идеологию. :) Просто интересный фактик.

>>Тем не менее она входит в число стран Вост. Европы?
>Ну и что? Вы оспариваете мое утверждение, сделанное мной для периода после лета 1939. Т.о., Чехословакии больше нет.

Вообще-то я оспариваю Ваше утверждение: "вся Вост. Европа (кроме Польши и Югославии) с радостью прыгнула немцам в карман" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683120.htm )
Относительно временных рамок там ничего не сказано.
А чехи также относятся к странам Вост. Европы, что Вы и подтвердили выше.

>>>Польша с Югославией -- исключения, которые я сам отметил. Хотя, если Англия самоустраняется, они могли бы и не стать исключениями.
>>1. На основании каких данных Вы делаете такой вывод?
>Польша, как я уже говорил, искала пути сближения с Германии. Без альтернативы в лице Антанты -- что еще могло произойти?

Подписание, например, мирных договоров о ненападении (точно такого же, как и у Польши с СССР 25.07.35 и Германии с СССР 24.04.24), договоров о торговле (как и у Польши с СССР 19.02.39 и Германии с СССР 12.10.25).

Затем война Германии с Польшей, потому что Германии требовалось жизненное пространство (по Гитлеру), а расширять его было особенно некуда – только на восток (тот же источник).

Совместный же договор о войне с СССР был нереален, т.к. в этом случае:
– Германии пришлось бы провести свои войска через территорию Польши, что было равнозначно оккупации последней
– обеим странам пришлось бы держать достаточно большие группировки войск на своих внутренних границах (как это было в реале с Венгрией и Румынией) на всякий случай

>Югославское правительство ультиматум Германии приняло. Но произошел переворот не без вмешательства Англии и СССР. А какая альтернатива без вмешательства?

Никакой. Тот же переворот, но без моральной поддержки СССР и Англии. И те же военные действия Германии против Югославии.
Ведь переворот как раз и был направлен против "прыгнуть Германии в карман", а не "свалить насквозь прогнивший режим" :o))

>>2. Эти две страны представляют собой 20 % (приблизительно) от всех стран Вост. Европы. Если пятая часть чего-то - это исключения, то о каком правиле (для которого они являются исключением) вообще может идти речь?
>А "правило" так и звучит: "вся Вост. Европа кроме Польши и Югославии добровольно (или радостно ;) ) прыгнули Германии в карман". Это я Вам уже в третий раз повторяю. Конечно, следовало мне расширить, что правило распространяется только на те страны, у которых был выбор.

А я Вам уже в третий раз указываю, что:
1. За Германией пошли именно те страны Вост. Европы, у которых была возможность выбора.
2. Говорить о ВСЕЙ Вост. Европе некорректно при наличии значительной части стран Вост. Европы, не имевших возможности выбора

Т.ч. Ваша поправка снимает вопрос о ВСЕЙ Вост. Европе, оставляя вопрос о побудительных причинах той части стран Вост. Европы, кто это выбор мог сделать.

>Хотя тут надо добавить, что если бы и у прибалтов был выбор, то и так ясно куда б они пошли.

В том-то и проблема, что не вполне ясно. "Пронемецкие" настроения были сильны, но сильны были и "прорусские" настроения в связи с большим количеством эмигрантов в этих странах (большая часть которых и была, возможно, против СССР, но не пошла бы против России), а уж тем более проанглийские.
Особенно, если учесть территориальные претензии, существующие по отношению к Литве у Германии и Польши.

>>А почему Вы уверены в том, что выбор был бы исключительно в пользу Германии?
>А в пользу кого бы они выбрали когда б ими Германия заинтересовалась?

А ни с кем… Германия могла бы к ним попасть через территорию Польши, морем или с территории Восточной Пруссии (только в Литву), что крайне невыгодно для нападения (проблемы первого пути я описал выше, проблемы второго – понятны и так, проблемы третьего – в отсутствии скрытого размещения достаточно большого количества войск, которые также надо перебрасывать морем с основной территории Германии, что послужит предупреждением для заинтересованных сторон).

Да и сам факт близкого расположения СССР с возможностью ввести свои войска в случае падения правительств прибалтийских стран являлся гарантией против данного нападения.

>>?т.е. теперь задача от "стран Вост. Европы" свелась к "странам Вост. Европы, которые могли выбирать"?
>Во-во. Надо было а мне это с начала это оговорить. Хотя из контекста моего утверждения, которое Вы тут оспариваете, это и так было ясно.

Нет. Вот как раз это и не было ясно. Потому что с этой добавкой "ВСЯ Вост. Европа" сужается до "НЕКОТОРЫХ СТРАН", имеющих на это свои причины.

>>Вот те из них, "которые могли выбирать":…
>Извините, мне свое утверждение надо в четвертый раз повторять? Нет уж, увольте. Читайте что там написано после слова "кроме".

Что ж, мои аргументы Вы уже прочитали. Поэтому дальше только отдельные реплики.

>>1. Не могли бы Вы подсказать название страны, которая не хотела бы улучшить отношения с другими странами, а тем более с соседями? Или Вы воспринимаете данные слова только как - "с радостью прыгнуть в карман"?
>Могу. Германия. Она соседей хотела кушать. :)

Верно. И соседи это знали. :o))

>А насчет Польши, вся эта возьня и реверансы в сторону Германии показывают, что никаких стойких предубеждений против Германии у поляков не было.

Были. Но в 30-е годы они несколько поутихли в связи с подписанием нескольких договоров.
Но как только стало ясно, что для Германии подобные договора просто бумага (т.е. захвата Германией всей Чехословакии), о предубеждениях снова вспомнили.

>>2. Вопрос о документе от 14 августа 1939 года показывает, что к данным Мельтюхова по данному вопросу следует относиться с достаточной долей скептицизма - доверять, но проверять.
>Нет. Описание этого документа данное Петром Тон. не противоречит описанию данному Мельтюховым. Но со скептицизмом надо подходить всегда. Вот я и подошел в этом топике. Но Петр Тон. мои сомнения по поводу Мельтюхова развеял.

Я считаю наоборот. Фифти-фифти :o))

>>Возможно, вот это?
>>Согласно Мельтюхову - после Мюнхена: "Хотя в Варшаве при определенных условиях не исключалось создание германо-польско-японского военного союза с антисоветской направленностью" в то же время "Польское руководство? не желало становиться сателлитом Берлина?"
>Так ведь это при живой Антанте. А вот если б ее не было? Польша и в союзе с англо-франками не была полноправным членом, а была клиентом.

Нет. Антанта здесь не при чем. Польша просто старалась "урвать" у всех понемногу, чтобы опять стать великой державой. Как там – "хотела как лучше, а получилось как всегда" :o))

>Но во всяком случае, надо ли понимать что Вы больше не настаиваете на своем утверждении, что "для Польши Германия была врагом всегда, при любых раскладах"?

Настаиваю. Иллюзии руководства Польши (по поводу "Германия не такой уж и враг, есть пострашнее") длились сравнительно недолго: 1933-1939. Да и информацию об наличии подобных иллюзий мы можем пока почерпнуть только из наших источников, а не поработав над архивами того времени.

>>Еще раз.
>>Опыт "других вост.-европейских стран" показывает, что нет четкого критерия - "немцы не напали, но страна все равно отдалась им". С немцами вне всяких условий пошла только Венгрия, остальные же страны имели свои причины поступить так. И эти причины зависели не только от их доброй воли?
>Можно и еще раз: если никто эти страны не заставлял идти в союзники с Германией, то они это сделали добровольно. А причины, чтобы такое мотивировать, найдутся всегда.

Если это достаточно уважительные причины, то почему им не последовать?
(Пример из быта: если женщина была изнасилована, это не обязательно означает, что она сама приставала к насильникам с требованием изнасиловать ее)

>>Стоп.
>>Я сомневаюсь в том, что Англия могла ПЕРЕДАТЬ какую-либо страну Германии: "Или я что-то упустил, и эти самые третьи страны являются английскими колониями и управляются Англией, которая может их просто передать под управление Германии?" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683114.htm )
>Ну, на этот вопрос Вы должны ответить сами, т.к. это Ваша терминология. Я же использовал выражение "подать на блюдечке с голубой каемочкой" ( https://vif2ne.org:80/nvk/forum/0/co/683085.htm ), которое можно толковать по разному, включая и то, что Англия сделала с Чехословакией. При чем заметьте, что там написано не то, что Англия "подает" эти страны. Там написано, что Англия "подает" то, что Германия от этих стран хочет.

>Таким образом эту ветку дискуссии пора бы и прикрыть.

Согласен. Поэтому только отвечу на последний вопрос и прекращаю дискуссию…

>>И именно на основании того, что произошло с Чехословакией, и выяснилась неэффективность подобных действий (политики умиротворения) со стороны Англии в отношении других стран, что неизбежно привело бы к полному падению авторитета Англии как одной из мировых держав.
>Ага, а вот некто Бакстон не уяснил себе эту неэффективность. Как это прикажете интерпретировать?

Например, как глупость Бакстона. Чем плох ответ?
Тем более, что этим объясняется все – и его малозначительность (принят советником МИДа, а не кем-нибудь в руководстве), и расплывчатость в предложениях (только достаточно общие фразы), и малоизвестность самого визита. :o))

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Петр Тон.
К	Василий Т. (19.12.2003 03:25:56)
Дата	19.12.2003 04:41:06

Скан документа в копилке - файл bsn.gif (-)

От	Василий Т.
К	Петр Тон. (19.12.2003 04:41:06)
Дата	19.12.2003 04:47:08

Re: На заборе...

Re: На заборе...

Re: На заборе...

Скан документа в копилке - файл bsn.gif (-)

Спасибо! (-)