От FVL1~01 Ответить на сообщение
К М.С. Ответить по почте
Дата 18.12.2000 11:58:14 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Память; Версия для печати

Re: Продолжение...

И снова здравствуйте

>
>Еще раз уточните таки короткую обр 1913 или горную обр 1913? И понять еще треба почему разрабатывая полковушку обр. 1927 взяли за основу короткую обр. 1910, а не 1913? Не догадаетесь? А ответ есть и он прост.
Да имею в виду 76 мм короткую, не горную пушку обр 1913 года
Честно скажу не догадываюсь, если вы имеете в виду противоштурмовую пушку обр 1910. то у нее во первых заряд меньший чем у горной 1909 и полковой обр 1927, начальная скорость меньшая на 100 м/с. другой диапазон угла возвышения (снижение -18), меньший вес ствола по сравнению с обр 1927 вызван ИМХО технологическими причинами.

>> Но вариант с колесами артиллерийского типа был на 150-120 кг легче, и поэтому более удобен при перекатке расчетом.
>
>А вот это надо бы пояснить проточнее. Что легче и относительно чего?

Легче относительно дисковых металлческих колес появившихся в 1930-33

>Какие автомобильные колеса в 1927 и даже в 1933? Какой завод их мог делать? Из чего? Из острофондируемого каучука, или из неопрена, которого еще нет? Ведь автомобильные колеса (точнее - автомобильного типа) пошли в нашей артиллерии только в 1939 не от хорошей жизни.

Тут вы правы, в том числе и про не от хорошей жизни.

> А главное - не надо поторять сашины мелкие ошибки хотя бы насчет Т-26. Не таскали никого за Т-26.
Увы не повторяю, а просто пишу такойто (Широкорад) утверждает то то и то то, своей информации по этому поводу не имею, сомнения она у меня вызывает, но опровергнуть не могу, поэтому и пишу "Широкорад утверждает"

>Кстати, вспомните какую систему подрессоривания приняли в 1936 на Ф-22? А какую в 1938 на М-30? А какую в 1939 на Ф-27?

Ф-22 - поперчная рессора, кроткого хода, очевидно, судя из рисунка.
М-30 то же но с другим креплением пластин рессоры (можт быть так как на поздних Ф-22 ?). Орудие Ф-27 - не имею точных данных по системе

>И тут не стоит бездумно все сваливать в одну кучу. "Универсальной дивизионкой" в то время назывллась ПУШКА-ГАУБИЦА. А уж про ее зенитные средства все пошли пересказывать со слов неграмотных записчиков воспоминаний Грабина. А зенитный огонь могли вести "универсальные орудия с возможностью ведения заградительного зенитного огня". Кстати, не задумывались тогда почему в 1937 выяснилась АБСОЛЮТНАЯ неспособность пушки Ф-22 вести зенитную стрельбу, а она осталась до 1941 "универсальной"? И насчет америки, италии и т.д. ВСЕ отказались от концепции универсальной пушки ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ПОТОМУ, что вели ГАУБИЗАЦИЮ всего артиллерийского парка путем замен дивизионных пушек легкими гаубицами в подачи немцев и французов. А для нас сие было дороговато.

Тогда следуя приводимой вами терминологии, я имел в виду работы над американской 75/50 (или 54 ?) пушкой на основе ствола 75 мм зенитного орудия обр 1915-1921 года (орудие имело поддон) и итальянское 90/40 (43 ?) орудие обе системы остались экспериментальными , и обе "Универсальные орудия с возможностью ведения зградительного зенитного огня", хотя пр американскую систему пишут иногда просто "Зенитное орудие", но это надо еще копать два ли это раззных орудия или одно и то - же. Сейчас временно не могу найти данных по другим длинноствольным артсистемам с углами возв градусов 70 и хорошим горизонтальным обстрелом, все это по большей части конечно опытные образцы если не проекты-макеты. Однако в печати тех лет идея много кратно обсуждалась, а лица верящие рекламным данным фирм и писаниям околовоенных журналистов существовали увы и тогда и сейчас. не отразиться на проектировании дивизионок в 30-е это просто не могло. Закончилось все это с принятием в армиях занимавшихся этими проблемами - легкой дивизионной гаубицы , гаубицы-пушки калибром 87-105мм и к ней отдельного специализированного противотанкового орудия и легкого зенитного автомата. Но произошло все это фактически уже в ходе ВМВ. Для нас все это было не только дороговато но и неприемлимо из-за отставания технологического уровня заводов, особенно в ходе войны. Те же чертежи и технологич. описание 25-фунтовки английской у нас изучили, вздохнули и отложили на "после войны". Невозможно уже в ходе боевых действий, да и в общем то в предвоенный период было делать столь резкие скачки в пользу сколь бы то ни было успешной системы.

>Только, простите, вы почему-то забыли еще одно УНИВЕРСАЛЬНОЕ орудие - дивизионку обр 1933. А теперь подумайте чем она была хуже Ф-22?
Не забыл я образец, 1933, она мне всегда нравилась, не в последнюю очередь из за высокой (да нет высочайшей, прекрасная компиляция имеющихся частей) унификации с уже освоенными системами. Недостатки габариты и вес практически схожи, что у -22 что у обр 1933. Единственное отсутствие пресловутой возможности ведения заградительного зенитного огня (это несерьезно, как выяснилось впоследствии) и малый угол горизонтального обстрела, было бы любопытно продолжить линию хотя бы в расчетаз и преставит 76,2/50 ствол на лафете М-30.

>Действительно хорошее орудие появилось, ЗиС-3, но в 1941 году.

>Только, простите, ЗИС-3 почему-то быстренько так устарело и имело только одно главное преимущество перед "трехдюймовкой" (в 40 калибров) - стоимость и простоту массового производства. Ну и два вспомогательных - раздвижные станины (хотя при стрельбе в движении малым расчетом - это недостаток) и механизмы наведения в одних руках. И все. И охрененный недостаток - дульный тормоз. И это супер-пупер по-вашему?

Да это супер-пкпер Система Военного Времени - где все принесено в ущерб технологичности. Приемлимые боевые качества, легкая и неметаллоемкая, приспособленная ля массового выпеска неподготовленным персоналом. Такие системы блистают в ходе войны и очень быстро заменяются на более совершенные после ее окончания, при этом более совершенные системы проектируются именно с учетом опыта использования предыдущей машины в войне. Вот примеры не из артиллерии - Пистолет Пулемет "Стэн" - недостатков вагонище. Самолет В-24 Либерейтор, да "Панцерфауст" наконец. Конечно если бы обстановка была бы чуть получше, можно было продолжать делать Ф-22, усовершенствовав ее (не Ф-22УСВ), после появления толстобронных машин поднять вес заряда и так далее. Но сложилось так, а в сложившихся обстоятельствах ЗиС-3 стала идеалом. Ну а красота и оптимальность инженерных решений, мне лично нравиться английская 25 фунтовка (гаубица), но ее делали высококвалифицированные рабочие на заводах которые практически не бомбились, которые не эвакуировали в спешке в тьму тараканскую, да и сырье Великобритания худо бедно получала любое и регулярно (я Уж молчу про тепличные условия Канады)

>Только вот НИКТО и НИКОГДА от серийной "дивизионки" не требовал "зенитно-противотакнковых" свойств. Почитайте литературу того времени. Хотя бы Кириллова-Губецкого, Ефимова, Грендаля.
Не требовал не спорю, даже возможность ведения заградительного огня Грендаль насколько я помню не требовал, другие не знаю. А противотанковые свойства, да тогда в 30-х на 90 процентов мировых танков полковушки хватало, и то с дальней дистанции. Надо было, что бы дивизионка могла вести эффективный огонь по танкамв лучае необходимости, а это в те годы удобство наведения и хорошие углы горизонтальной наводки, ну повыше скорострельность, но это уже определялось не типом затвора (10-12 технических выстрелов в минуту мог дать и поршневой и клиновой) а больше уровнем подготовки расчета и общей эргономикой орудия (удобство и быстрота наводки), Все, боеприпас, при том уровне бронирования дело 10-е. Специальным противотанковым орудим считалось что-то очень маленькое, и очень близко к переднему краю. Но в 1939 началась какая то противотанковая истерия, иначе это назвать не могу. Так что ни один артиллерийский специалист в СССР такого пожалуй не говорил, пока тайм аут, попробую посмотреть у неспециалистов (ибо тогда (и не только тогда)они играли большую роль).

> И большинство этих почему исчезнет как сон и только удивляться будете, что все осваивали ВОПРЕКИ логике.

Ну так рецитируя И.Бунича "и каждый день практически удивлялся безмерно". Ну а насчет ВОПРЕКИ логике пожалуй не соглашусь, надо было сделать на разрушенной базе все и быстро, любой ценой. Вот и слелали практически ЛЮБОЙ ценой. И невозможно сечас говорить хорошо это или плохо, ибо тогда это СДЕЛАЛИ, а сейчас мы ГОВОРИМ... Так отходя от узкоартиллерийских тем, вот сейчас массированно криткиют гипер (по мнению критиков) вооруженность СССР в 1930-е, куда мол в мироное время эти тысячи танков, самолетов и т.д. все равно устаревает все так быстро, надо было мол как на западе - выпустил серию небольшую, погонял бы, потом новую модель значительно улучшенную. А оснастку отрабтывать на разных заводах и уж в случае войны развернуть тысячные тиражи (как США). Людти эти не понимают что а) мы геостратегически не США и даже не Англия (это для них война начинается бомбой на заморскую территорию или торпедой в транспортный пароход), для нас война начинается - танки под Минском (да хоть наполеоновские драгуны, один чорт). А Францию такой мелкосерийный подход в гроб вогнал (ну конечно это лишь одна, причем не решающая причина), не помогли и 9 месяцев на раскачку (да и Россию в 1914, там и трех лет не хватило, а когда наладили выпуск ухнул транспорт). Если бы не выпуск огромных серий военного имущества в 1930-40, зачастую устаревшего д создания, зачастую с дичайшими производственными дефектами, зачастую сомнительного тактического назначения. Разве мы - бы создали такую Массовыю Армию нормально ворруженную и снабженную всем необходимым, которая в 1943-45 могла решать практичеки любые задачи. Немцев ИМХО погубило и то, что они долго не могли отойти от малой серии, предельно высококачественного вооружения в пользу массового , оптимального по боевым качествам образца. Ну скажем имеет 1 Пантера в дуэльной ситуации встречного боя преимущество над 1 Т-34 (при прочих равных условиях- местность, уровень подготовки, и т д) , да имет. а 6 Пантер против 40 тридцатьчетверок...

>Тут есть еще один фактор. НЕ БЫЛО ЗАВОДА ПОД ЭТО! Кто тогда пушки делал вспомните. А какой ассортимент? А где кадров взять? Свои НОВЫЕ кадры выросли ТОЛЬКО к 1938-39. Это тоже факт и тоже выкидывать его не стоит. Ведь тот же Грабин НИ РАЗУ до 1940 г. НЕ ЗАНИМАЛСЯ НОВОЙ ВНУТРЕННЕЙ БАЛЛИСТИКОЙ. Почему? Ведь это так просто! :)

Да не было и взять было неоткуда, три завода на страну (практически).
А про внутреннюю баллистику, думаю а смысл, ствол то нарезать-дорнировать будет кто, и на чем, для 76,2 обр 00/02 хоть калибры и дорны были (и То кажись у Шнейдера, для других орудий у Виккерса заказанные). Ну делали два - три мастера золотые руки на каком нибудь расточном станке полигональную нарезку и переменную крутизну, ну и сделают они 5 стволов в год, для НИОКР достаточно, но не более того. Ситуация измеилась когда наладили выпуск своей контрольно-измерительной аппаратуры ("Калибр" завод в Москве кажется году в 35 на нормальный режим работы вышел, остальные думаю аналогично). Затем наладили выпуск/ну и закупку совремнных станков. Подрос и персонал, набранный в начале 30-х. Вот теперь можно и за расчеты внутреннй баллистики, зная что в случае чего стволы пойдут тысячами.

>Вы знаете, если вам все это действительно интересно. Я попробую чем-то помочь. Но постить сюда кучи текста мне в лом. Потому могу помочь с кое-какой литературой. А потом делайте выводы.

Буду премного благодарен, вполен достаточно будет ссылок на литературу. (я в Ленинке приравнен к академикам, просто вери импотент персон :-)). Если что то совсем редкое, то тогда как вам не лом и не в умор.
>>Ну и не будем его касаться, благо в этом вопросе как говорят француза - Это надо вычислять.
>
>На мой взгляд - не надо!
Да нет это идиома такая, извините. Мы же тоже не всегда идем куда посылают.

>Тут есть вопросы. Много вопросов. Но система Курчевского сильно отличается даже от системы Кондакова. И в журнале по ним я обязательно подборку дам.
С удовольствием, а то системы Кондакова "темный лес", где уже наломали нимало дров.

>Ну и плюс к тому же НОВЫЕ ЛИНИИ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ГИЛЬЗ. А где их взять до войны?
Конесно не где. А уж если бы занялись раздельным заряжанием с переменным зарядом, то скорее всего вернулись бы в 19 век к картузикам, не иначе. Уж это можно было производить и в 1924 году.

>> Ну а всего лишь сожалел о некоторой перетяжеленности металлических колес котрые весили по 130 кг, в то время как артиллерийские весили по 75, а фордовские около 60.
>
>Только вот "полковушки" с автомобильными колесами так и не было.
Не было, точнее появилась в 1943 году в серии и в 1938 на Ф-24 появились легкие колеса автомобильного типа, но упрощенные.

С уважением ФВЛ