|
|
От
|
М.С.
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
18.12.2000 15:46:18
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; WWII; Память;
|
|
Re: Продолжение...
Здравствуйте
>>Еще раз уточните таки короткую обр 1913 или горную обр 1913? И понять еще треба почему разрабатывая полковушку обр. 1927 взяли за основу короткую обр. 1910, а не 1913? Не догадаетесь? А ответ есть и он прост.
>Да имею в виду 76 мм короткую, не горную пушку обр 1913 года
>Честно скажу не догадываюсь, если вы имеете в виду противоштурмовую пушку обр 1910. то у нее во первых заряд меньший чем у горной 1909 и полковой обр 1927, начальная скорость меньшая на 100 м/с. другой диапазон угла возвышения (снижение -18), меньший вес ствола по сравнению с обр 1927 вызван ИМХО технологическими причинами.
Это таки не так важно. Главное - у "коротких" (противоштурмовых, а позднее - пехотных) пушек гильза была аккурат от "трехдюймовки", а у горных 1904, 1909 и 1913 - гильзочка короткая была длиной 191,8 мм. Понимаете чем это плохо для молодой советской страны?
>>А вот это надо бы пояснить проточнее. Что легче и относительно чего?
>
>Легче относительно дисковых металлческих колес появившихся в 1930-33
Еще раз надобно уточнить. Какие конкретно артсистемы и колеса вы имеете в виду? Я этого до сих пор не понял.
>Тут вы правы, в том числе и про не от хорошей жизни.
Вот видите. Так может быть прекратить фигню типа "надо было", или "можно было". Вы уж простите, но любой, кто так говорит, после знакомства с прошлым, начинает чесать дыню.
>Ф-22 - поперчная рессора, кроткого хода, очевидно, судя из рисунка.
>М-30 то же но с другим креплением пластин рессоры (можт быть так как на поздних Ф-22 ?). Орудие Ф-27 - не имею точных данных по системе
Понял, больше не буду.
>Тогда следуя приводимой вами терминологии, я имел в виду работы над американской 75/50 (или 54 ?) пушкой на основе ствола 75 мм зенитного орудия обр 1915-1921 года (орудие имело поддон) и итальянское 90/40 (43 ?) орудие обе системы остались экспериментальными , и обе "Универсальные орудия с возможностью ведения зградительного зенитного огня",
А вот тут, простите, опять пальцем в попу. Я уж молчу про ошибки с индексацией, но американцы разрабатыывали не "универсальное орудие..." (далее по тексту), а "наземно-зенитную ПУШКУ". И отказались от нее именно потому, что началась мода 75-80 мм пушки во всех аримиях из войск изымать и заменять их легкими гаубицами. Впрочем, я об жэтом вам уже писал.
> хотя пр американскую систему пишут иногда просто "Зенитное орудие", но это надо еще копать два ли это раззных орудия или одно и то - же. Сейчас временно не могу найти данных по другим длинноствольным артсистемам с углами возв градусов 70 и хорошим горизонтальным обстрелом, все это по большей части конечно опытные образцы если не проекты-макеты. Однако в печати тех лет идея много кратно обсуждалась, а лица верящие рекламным данным фирм и писаниям околовоенных журналистов существовали увы и тогда и сейчас. не отразиться на проектировании дивизионок в 30-е это просто не могло.
Именно так и надо. Сначала почитать литературу того времени и только потом делать выводы. И тогда всплыветпонимание, что указанные американские системы не имеют с нашими серийными ничего общего. Эксперименты такие велись и у нас, но к Ф-22 они не имеют никакого отношения.
> Закончилось все это с принятием в армиях занимавшихся этими проблемами - легкой дивизионной гаубицы , гаубицы-пушки калибром 87-105мм и к ней отдельного специализированного противотанкового орудия и легкого зенитного автомата. Но произошло все это фактически уже в ходе ВМВ.
Э, нет, дяденька! Историю-то вы сию не знаете. Напомните, когда немцы от 77-мм и 75-мм пушек отказались? Напомню. Уже в 1935 г. у них НЕ БЫЛО ТАКИХ ПУШЕК ВООБЩЕ.
> Для нас все это было не только дороговато но и неприемлимо из-за отставания технологического уровня заводов, особенно в ходе войны.
Вот как раз в ходе войны, особенно с 1943, он сильно УЛУЧШИЛСЯ. Догыдываетесь почему?
> Те же чертежи и технологич. описание 25-фунтовки английской у нас изучили, вздохнули и отложили на "после войны".
А эту отсебятину вы откуда взяли? Тоже Саша Широкорад отличился? Вы подумайте зачем она нам после войны нужна была?
>>Только, простите, вы почему-то забыли еще одно УНИВЕРСАЛЬНОЕ орудие - дивизионку обр 1933. А теперь подумайте чем она была хуже Ф-22?
>Не забыл я образец, 1933, она мне всегда нравилась, не в последнюю очередь из за высокой (да нет высочайшей, прекрасная компиляция имеющихся частей) унификации с уже освоенными системами. Недостатки габариты и вес практически схожи, что у -22 что у обр 1933. Единственное отсутствие пресловутой возможности ведения заградительного зенитного огня (это несерьезно, как выяснилось впоследствии) и малый угол горизонтального обстрела, было бы любопытно продолжить линию хотя бы в расчетаз и преставит 76,2/50 ствол на лафете М-30.
А вот насчет заградительного зенитного огня у нее результаты как раз были МНОГО ЛУЧШЕ, чем у Ф-22. А недостатки, простите, вы совсем не поймали. Это во-первых - высокая стоимость, и во-вторых - поршневой затвор, дающий преимущества для стрельбы по-гаубичному, но хуже по скорострельности.
>Да это супер-пкпер Система Военного Времени - где все принесено в ущерб технологичности. Приемлимые боевые качества, легкая и неметаллоемкая, приспособленная ля массового выпеска неподготовленным персоналом.
Вот и все. И не надо больше ни о чем распространяться. ПРЕДАЛЬНО ДОСТУПНАЯ ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ ТОГО ВРЕМЕНИ ПРИ МАССЕ НЕДОСТАТКОВ НА УСТАРЕВШЕМ ВЫСТРЕЛЕ С УСТАРЕВШЕЙ БАЛЛИСТИКОЙ И т.д. и т.п. Именно в этом ее "гениальность" больше ничего супер-пуперного. Война кончилась - система устарела (точнее - устарела уже в 1943 и должны была смениться на С-7).
> Конечно если бы обстановка была бы чуть получше, можно было продолжать делать Ф-22, усовершенствовав ее (не Ф-22УСВ), после появления толстобронных машин поднять вес заряда и так далее.
Таки нельзя, простите, так как это требовало нового выстрела. А где его брать было?
> Но сложилось так, а в сложившихся обстоятельствах ЗиС-3 стала идеалом.
Да не идеалом, а единственно доступной в тех условиях системой. Кстати, до разрушения Сталинграда, ЗИС-3 отставала от Ф-22УСВ.
>Не требовал не спорю, даже возможность ведения заградительного огня Грендаль насколько я помню не требовал, другие не знаю. А противотанковые свойства, да тогда в 30-х на 90 процентов мировых танков полковушки хватало, и то с дальней дистанции. Надо было, что бы дивизионка могла вести эффективный огонь по танкамв лучае необходимости, а это в те годы удобство наведения и хорошие углы горизонтальной наводки, ну повыше скорострельность, но это уже определялось не типом затвора (10-12 технических выстрелов в минуту мог дать и поршневой и клиновой) а больше уровнем подготовки расчета и общей эргономикой орудия (удобство и быстрота наводки), Все, боеприпас, при том уровне бронирования дело 10-е. Специальным противотанковым орудим считалось что-то очень маленькое, и очень близко к переднему краю. Но в 1939 началась какая то противотанковая истерия, иначе это назвать не могу.
Только не в 1939, а в 1940, после шибкого падения Франции. И не истерия, а поняли, что немцы используют танки массово, а испытания "трешки" ОБСТРЕЛОМ ИЗ "сорокапятки" показало, что "сорокапятка" "трешку" пробивает не далее 400 м. Это нормально? Вот вам и истерия. И оправданная.
>Ну так рецитируя И.Бунича "и каждый день практически удивлялся безмерно". Ну а насчет ВОПРЕКИ логике пожалуй не соглашусь, надо было сделать на разрушенной базе все и быстро, любой ценой. Вот и слелали практически ЛЮБОЙ ценой. И невозможно сечас говорить хорошо это или плохо, ибо тогда это СДЕЛАЛИ, а сейчас мы ГОВОРИМ...
Вот и не надо так говорить. Я вот всем этим горжусь. ВСЕМ, что тогда делали! И понимаю, что ЛУЧШЕ было НЕЛЬЗЯ.
>Да не было и взять было неоткуда, три завода на страну (практически).
Вот и все. И ответ вы сами нашли. И на вопрос "почему" сами ответили "потому"...
>А про внутреннюю баллистику, думаю а смысл, ствол то нарезать-дорнировать будет кто, и на чем, для 76,2 обр 00/02 хоть калибры и дорны были (и То кажись у Шнейдера, для других орудий у Виккерса заказанные). Ну делали два - три мастера золотые руки на каком нибудь расточном станке полигональную нарезку и переменную крутизну, ну и сделают они 5 стволов в год, для НИОКР достаточно, но не более того. Ситуация измеилась когда наладили выпуск своей контрольно-измерительной аппаратуры ("Калибр" завод в Москве кажется году в 35 на нормальный режим работы вышел, остальные думаю аналогично). Затем наладили выпуск/ну и закупку совремнных станков. Подрос и персонал, набранный в начале 30-х. Вот теперь можно и за расчеты внутреннй баллистики, зная что в случае чего стволы пойдут тысячами.
Так со всем то же самое. Все только к окнцу 30-х ожило.
>Буду премного благодарен, вполен достаточно будет ссылок на литературу. (я в Ленинке приравнен к академикам, просто вери импотент персон :-)). Если что то совсем редкое, то тогда как вам не лом и не в умор.
Да проще когда-то встретиться и я вас познакомлю с интересными людьми.
>С удовольствием, а то системы Кондакова "темный лес", где уже наломали нимало дров.
А вот для меня как раз все системы Кондакова-Рашкова (кроме спущенных "сверху") много ближе, чем Курчевского.
>Конесно не где. А уж если бы занялись раздельным заряжанием с переменным зарядом, то скорее всего вернулись бы в 19 век к картузикам, не иначе. Уж это можно было производить и в 1924 году.
Так и такое было в 30-е. В системах 130- ... 280-мм именно от раздельно-гильзового часто уходили к картузному. И понятно почему - латуни не было.
>Не было, точнее появилась в 1943 году в серии и в 1938 на Ф-24 появились легкие колеса автомобильного типа, но упрощенные.
Точнее в 1943 году не автомобильные, но "сорокапяточные", которые несли резину автомобильного типа. А колеса автомобильного типа появились фактически в 1935 году на той же "сорокапятке". Грабин, конечно, молодец, но истрина дороже :)
До свидания