От М.С. Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 05.11.2000 15:06:59 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: И мы поднимем...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.

Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах). Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?

> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.

Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете? И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.

> ===Конечно, скорость меньше, соответственно нагрузки меньше и износ резины меньше. Кстати, а что ТОЛЬКО МОЖНО?

Вы сказали ТОЛЬКО НЕЛЬЗЯ и дальше перечислили ГДЕ якобы нельзя применить танки БТ. Я вам ответил ТОЛЬКО МОЖНО, причем как раз там, где вы считаете про нельзя. А насчет скорость меньше на гравии - простите почему-то не катит. Ибо скоростные х-ки ВСЕХ БТ тогда измеряли именно на гравийном шоссе, причем чаще всего на перегоне Кубинка - Наро-осаново. Метода такая была.

> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)

Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.

> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)

Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.

> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?

Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете. А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя". Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.

> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..

Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)

> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
детали.

Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы. А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.

> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО. И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?

> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
нагружался- почему, я уже сказал выше.

Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. Простите, если обидел. Но не плюйте в прошлое, иначе будущее вывалит на вас ушат дерьма.

> ===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса
вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.

Давайте для начала будем думать головой и не язвить, если аргументов не хватает.

> ====Интересно, а Т-26 этой вашей доктрине удовлетворяли? Да или нет?

Что значит МОЕЙ ДОКТРИНЕ? Или вы его не как легкий танк сопровождения пехоты воспринимаете? Назовите тогда ВАШЕ место Т-26 в "Системе..."

> ====У англичан недальновидность в одну сторону, у нас недальновидность в
другую:). Союзники слишком поздно сообразили, что удельная мощность мотора на танке должна быть порядка 20 л.с., а мы слишком поздно до противоснарядного
бронирования додумались.

Простите, вопрос был КОНКРЕТНЫМ. Про подходящий мотор. Кто и что "слишком" - меня не интересует. Не уходите в сторону.

>===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под
мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190
сил хватало?

Всем почему-то хватало, впрочем, у вас, наверное как обычно, особое мнение... И какая война больше научила? Та война нас тоже многому научила. И война 1972 и Афганистан и что?

>====Да в том то и дело, что в Америке развернуть выпуск чего-либо проблем не
составляло. Если есть госзаказ (т.е. деньги), там бы просто увеличили выпуск
удачных двигателей для танков- хоть в два, хоть в 10 раз. Не вспомните, сколько
заводов джипы штамповали? С нуля, без "подготовленных кадров"!

Простите, но еще раз убеждаюсь, что вам надо начинать все учить с азов. Простите, но что есть "госзаказ" в Америке подскажите как он выполнялся? А под словом ДЖИПЫ вы кого имеете в виду? Или ДЖИПЫ по-вашему не автомобили, а самолеты, или подводные лодки, чтобы их "с нуля, без "подготовленных кадров" на автомобильных фирмах делать?

> ====Презервативы марки "Форд"- это круто! Главная продукция та, которая приносит максимальную прибыль. После "великой депрессии" госзаказ- это святое, это живые деньги и гарантированный сбыт. Это только у нас "оборонка" сковородки штамповала
в качестве "побочной продукции", а ЗИЛ холодильники выпускал. А у них, извините,
танковый завод патефоны выпускать не будет.

Простите, не было презервативов "марки Форд", но резиновые заводы, относившиеся к империи Форда (для машин камеры они делали), действительно изготавливали в войну презервативы. А вы назовите хотя бы один АМЕРИКАНСКИЙ ТАНКОВЫЙ ЗАВОД! ВСЕГО ОДИН, но чтобы ТОЛЬКО ТАНКИ и ничего кроме танков? Впрочем, вы явно опять не понимаете о чем говорите.

> ===Точнее в 37-м году- ровно середина:). С удельной мощностью 10 л.с. на тонну- не ахти, прямо скажем.

Еще точнее - в 1937 серийно выпускался, а на испытания вышел в начале 1936. И причем тут 10 л.с. на тонну? Мы в этом место про авиамоторы на танках говорили (остальные примеры, я вижу, вы скушали?)

> ====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?

Простите, они поумнее были, чем вам лично кажется. Они хоть что-то делали, а не только трепались. И ими созданное потом в войну воевало. А вот вы, кстати, тоже не знаете сегодня, что будет в танковых войсках через 30 лет. Или знаете? Ну так вперед и с песней! А наши дети будут вас судить, что вы "умный и предусмотрительный нафантазировал..."

> ====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.

Да что вы? Хороша чахотошная черепаха, если по среднетехнической скорости на длительном марше не уступала БТ-7. Или по-вашему Т-34 и Т-70 тоже чахотошные черепахи? Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно? А то, что эти чахотошные черепахи брали Сапун-гору, входили в Выборг ПЕРВЫМИ и т.д. - ерунда?

>А что по-вашему "степень серийности"! Глядишь, мы тут с вами новые дисциплины
изучим.
>===Ну, есть серия в 5 машин, а есть в 500 или в 5000. Разницу не чувствуете?

Разницу чую. Но что есть "степень серийности" в том контексте, что вы говорили. Поясните, чтобы я мог нормально придираться к вам в будущем.

===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)

А вы, пардон, какаете на прошлое, выставляя себя лично, как альтернативу. А слова "поинтересуйтесь" я не к себе относил. К разным источникам. Впрочем, вам нужно начинать со школьных учебников. Простите, вам сколько лет?

>====Какой КГХ на Т-46-5? И с увеличением выпуска цена всегда падает. И выпускать
их необязательно вместо КВ, можно часть мощностей от БТ задействовать (все равно
"с нуля" осваивать). И технология "дошла" бы и на Т-46, а не только на КВ. И от
"детских болезней" успели бы до войны вылечить.

Простите, про КГХ на Т-46-5 я уже высказал чуть-чуть Коле Анархии еще тогда и уже фактически проплыли. Но по срокам научите. Опытный Т-46-5 закончил испытания (на которых, кстати, у него были найдены недостатки) в апреле 1939, а КВ был готов в каком году? Или не в 1939? Так КОГДА ОСВАИВАТЬ Т-46-5? ГДЕ? Вместо кого? Кстати, нравится вам это или нет, но Т-46-5 и есть советская "Матильда" в полном параллелизме! Танк сопровождения пехоты противоснарядного бронирования. А вы ведь только что учили всех про 30 л.с. на тонну. А у Т-46-5 мотор скольки? 300 сил? А масса де-факто? 32 тонны? А ведь этой недальновидностью англичане отличались, а "у нас недальновидность в
другую"... Простите, но вы самми сейчас толкаете СССР тех лет, чтобы он повторил ругаемые вами ошибки Великобритании. Опять непоследовательность, или полное незнание?

>Кстати, многие вопросы из разговора вы таки зажали:
>1. Все-таки хотелось бы получить ответ что из наших танков в 1939 вы считаете
"супер-пупер" передовым,
>====Пардон, на год ошибся:)

Делаем вывод, что вы часто говорите не подумав и часто ошибаетесь на год. Тогда опять же поговорим о наших танках в 1940, причем говоря о них, вспомним вашу "степень серийности". Или таки вы еще на год ошиблись? А как в 1940 у нас с серийностью у самолетов? Лучше, чем в 1939?

>2. Какой наш самолет надо бы сравнить с "зеро" и почему?
===И-16, какой же еще в 39-м?

ПОЧЕМУ это вы сравниваете свеженький ПАЛУБНЫЙ истребитель с сухопутным старичком И-16? На основании чего? Того, что вам просто так захотелось? Или "ишачки" с авианосца стартовали? И как у "зеро" в 1940 с серийностью?

>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом -
"читайте книги, они рулез" :)

Простите, я книги с удовольствием читаю. Я просто спросил вас ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО-ТО ПРО ТО, ЧТО ПИШЕТЕ? Похоже, часто НЕ ЗНАЕТЕ. А говорите, что всего лишь НАДО БЫЛО, а что надо было - понятия не имеете. Ну так может прекратить сперва прошлое поносить и подучиться? Может быть потом мы все вас зауважаем, как великого танкостроителя будущего :)

До свиданияй