ВИФ2 NE: Ветка : Re: И мы поднимем...Про БТ и т.п.

От	М.С.
К	Cat
Дата	05.11.2000 15:06:59
Рубрики	Прочее;

Re: И мы поднимем...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.

Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах). Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?

> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.

Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете? И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.

> ===Конечно, скорость меньше, соответственно нагрузки меньше и износ резины меньше. Кстати, а что ТОЛЬКО МОЖНО?

Вы сказали ТОЛЬКО НЕЛЬЗЯ и дальше перечислили ГДЕ якобы нельзя применить танки БТ. Я вам ответил ТОЛЬКО МОЖНО, причем как раз там, где вы считаете про нельзя. А насчет скорость меньше на гравии - простите почему-то не катит. Ибо скоростные х-ки ВСЕХ БТ тогда измеряли именно на гравийном шоссе, причем чаще всего на перегоне Кубинка - Наро-осаново. Метода такая была.

> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)

Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.

> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)

Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.

> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?

Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете. А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя". Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.

> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..

Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)

> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
детали.

Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы. А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.

> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО. И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?

> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
нагружался- почему, я уже сказал выше.

Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. Простите, если обидел. Но не плюйте в прошлое, иначе будущее вывалит на вас ушат дерьма.

> ===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса
вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.

Давайте для начала будем думать головой и не язвить, если аргументов не хватает.

> ====Интересно, а Т-26 этой вашей доктрине удовлетворяли? Да или нет?

Что значит МОЕЙ ДОКТРИНЕ? Или вы его не как легкий танк сопровождения пехоты воспринимаете? Назовите тогда ВАШЕ место Т-26 в "Системе..."

> ====У англичан недальновидность в одну сторону, у нас недальновидность в
другую:). Союзники слишком поздно сообразили, что удельная мощность мотора на танке должна быть порядка 20 л.с., а мы слишком поздно до противоснарядного
бронирования додумались.

Простите, вопрос был КОНКРЕТНЫМ. Про подходящий мотор. Кто и что "слишком" - меня не интересует. Не уходите в сторону.

>===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под
мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190
сил хватало?

Всем почему-то хватало, впрочем, у вас, наверное как обычно, особое мнение... И какая война больше научила? Та война нас тоже многому научила. И война 1972 и Афганистан и что?

>====Да в том то и дело, что в Америке развернуть выпуск чего-либо проблем не
составляло. Если есть госзаказ (т.е. деньги), там бы просто увеличили выпуск
удачных двигателей для танков- хоть в два, хоть в 10 раз. Не вспомните, сколько
заводов джипы штамповали? С нуля, без "подготовленных кадров"!

Простите, но еще раз убеждаюсь, что вам надо начинать все учить с азов. Простите, но что есть "госзаказ" в Америке подскажите как он выполнялся? А под словом ДЖИПЫ вы кого имеете в виду? Или ДЖИПЫ по-вашему не автомобили, а самолеты, или подводные лодки, чтобы их "с нуля, без "подготовленных кадров" на автомобильных фирмах делать?

> ====Презервативы марки "Форд"- это круто! Главная продукция та, которая приносит максимальную прибыль. После "великой депрессии" госзаказ- это святое, это живые деньги и гарантированный сбыт. Это только у нас "оборонка" сковородки штамповала
в качестве "побочной продукции", а ЗИЛ холодильники выпускал. А у них, извините,
танковый завод патефоны выпускать не будет.

Простите, не было презервативов "марки Форд", но резиновые заводы, относившиеся к империи Форда (для машин камеры они делали), действительно изготавливали в войну презервативы. А вы назовите хотя бы один АМЕРИКАНСКИЙ ТАНКОВЫЙ ЗАВОД! ВСЕГО ОДИН, но чтобы ТОЛЬКО ТАНКИ и ничего кроме танков? Впрочем, вы явно опять не понимаете о чем говорите.

> ===Точнее в 37-м году- ровно середина:). С удельной мощностью 10 л.с. на тонну- не ахти, прямо скажем.

Еще точнее - в 1937 серийно выпускался, а на испытания вышел в начале 1936. И причем тут 10 л.с. на тонну? Мы в этом место про авиамоторы на танках говорили (остальные примеры, я вижу, вы скушали?)

> ====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?

Простите, они поумнее были, чем вам лично кажется. Они хоть что-то делали, а не только трепались. И ими созданное потом в войну воевало. А вот вы, кстати, тоже не знаете сегодня, что будет в танковых войсках через 30 лет. Или знаете? Ну так вперед и с песней! А наши дети будут вас судить, что вы "умный и предусмотрительный нафантазировал..."

> ====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.

Да что вы? Хороша чахотошная черепаха, если по среднетехнической скорости на длительном марше не уступала БТ-7. Или по-вашему Т-34 и Т-70 тоже чахотошные черепахи? Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно? А то, что эти чахотошные черепахи брали Сапун-гору, входили в Выборг ПЕРВЫМИ и т.д. - ерунда?

>А что по-вашему "степень серийности"! Глядишь, мы тут с вами новые дисциплины
изучим.
>===Ну, есть серия в 5 машин, а есть в 500 или в 5000. Разницу не чувствуете?

Разницу чую. Но что есть "степень серийности" в том контексте, что вы говорили. Поясните, чтобы я мог нормально придираться к вам в будущем.

===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)

А вы, пардон, какаете на прошлое, выставляя себя лично, как альтернативу. А слова "поинтересуйтесь" я не к себе относил. К разным источникам. Впрочем, вам нужно начинать со школьных учебников. Простите, вам сколько лет?

>====Какой КГХ на Т-46-5? И с увеличением выпуска цена всегда падает. И выпускать
их необязательно вместо КВ, можно часть мощностей от БТ задействовать (все равно
"с нуля" осваивать). И технология "дошла" бы и на Т-46, а не только на КВ. И от
"детских болезней" успели бы до войны вылечить.

Простите, про КГХ на Т-46-5 я уже высказал чуть-чуть Коле Анархии еще тогда и уже фактически проплыли. Но по срокам научите. Опытный Т-46-5 закончил испытания (на которых, кстати, у него были найдены недостатки) в апреле 1939, а КВ был готов в каком году? Или не в 1939? Так КОГДА ОСВАИВАТЬ Т-46-5? ГДЕ? Вместо кого? Кстати, нравится вам это или нет, но Т-46-5 и есть советская "Матильда" в полном параллелизме! Танк сопровождения пехоты противоснарядного бронирования. А вы ведь только что учили всех про 30 л.с. на тонну. А у Т-46-5 мотор скольки? 300 сил? А масса де-факто? 32 тонны? А ведь этой недальновидностью англичане отличались, а "у нас недальновидность в
другую"... Простите, но вы самми сейчас толкаете СССР тех лет, чтобы он повторил ругаемые вами ошибки Великобритании. Опять непоследовательность, или полное незнание?

>Кстати, многие вопросы из разговора вы таки зажали:
>1. Все-таки хотелось бы получить ответ что из наших танков в 1939 вы считаете
"супер-пупер" передовым,
>====Пардон, на год ошибся:)

Делаем вывод, что вы часто говорите не подумав и часто ошибаетесь на год. Тогда опять же поговорим о наших танках в 1940, причем говоря о них, вспомним вашу "степень серийности". Или таки вы еще на год ошиблись? А как в 1940 у нас с серийностью у самолетов? Лучше, чем в 1939?

>2. Какой наш самолет надо бы сравнить с "зеро" и почему?
===И-16, какой же еще в 39-м?

ПОЧЕМУ это вы сравниваете свеженький ПАЛУБНЫЙ истребитель с сухопутным старичком И-16? На основании чего? Того, что вам просто так захотелось? Или "ишачки" с авианосца стартовали? И как у "зеро" в 1940 с серийностью?

>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом -
"читайте книги, они рулез" :)

Простите, я книги с удовольствием читаю. Я просто спросил вас ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО-ТО ПРО ТО, ЧТО ПИШЕТЕ? Похоже, часто НЕ ЗНАЕТЕ. А говорите, что всего лишь НАДО БЫЛО, а что надо было - понятия не имеете. Ну так может прекратить сперва прошлое поносить и подучиться? Может быть потом мы все вас зауважаем, как великого танкостроителя будущего :)

До свиданияй

От	Cat
К	М.С. (05.11.2000 15:06:59)
Дата	06.11.2000 20:05:17

...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

>> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.
>
>Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах).

===Это к Чобитку. Среднее давление точно в несколько раз меньше (раз в пять), пиковое тоже меньше будет, но на сколько- надо эпюру знать.

.Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?

===Ну вообще то амеры и на гладких как-то ездили, даже обрезиненных. Колея-то на колесах всегда глубже будет, чем на гусеницах, и что больше разрушает ПРОСЕЛОЧНЫЕ дороги- вопрос открытый

>> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.
>
>Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете?

====Читал. Что дальше?

.И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.

===Да, примерчик замечательный. Только дороги-то между этими станциями все-таки с покрытием были (если было чего портить), да и Бологое- это, извините, не тмутаракань без ж/д, куда, по вашей мысли, БТ должны марш на колесах совершать. Если другие примеры "аналогичные", то они доказывают лишь способность БТ на колесах ездить по шоссе в Центральной России (в чем никто и не сомневался). Но обычно там, где есть хорошие дороги, хватает и ж/д, по которым и будут танки везти. Кстати, "преимущественно на колесах" что значит- часть танков шла на гусеницах или часть пути пройдена на гусеницах?

>> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)
>
>Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.

===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.

>> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)
>
>Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.

===А примеры НЕСОСТОЯВШИХСЯ маршей есть? :) Кстати, маршрут пробега можно выбрать заранее, а вот место боевых действий, извините, выбирать не приходится. И вовсе не факт, что туда прямой тракт ведет:)

>> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?
>
>Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете.

===А где ее взять-то? Те выпуски, что уже прошли?

.А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя".

===А Вы за меня не домысливайте. Как-нибудь разберемся.

.Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.

===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?

>> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..
>
>Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)

===Нет, это Вы не знаете элементарных вещей и, похоже, этим гордитесь. Гордитесь дальше.

>> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
>разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
>заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
>повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
>БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
>передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
>колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
>детали.

>Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы.

====Так пока нигде ее, родимую, не нашел. Запостите, буду благодарен. Однако Т-29 не пошел именно из-за сложной трансмиссии (как об этом пишут некоторые авторы).

.А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.

====Ну не было и не было, было бы что-нибудь другое, не обязательно хуже. Ничего сверхвыдающегося в Т-34 не было. Нормальный сбалансированный танк.

>> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
>равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
>быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
>одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
>Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
>соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

>А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО.

===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.

.И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?

====Вы ушли от ответа. Зачем надо было выпускать дорогой и прожорливый БТ, если его задачи мог выполнять дешевый и экономичный Т-26 с таким же вооружением и бронированием?

>> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
>противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
>в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
>разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
>доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
>начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
>танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
>выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
>подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
>нагружался- почему, я уже сказал выше.

>Простите, именно прекрасный танк.

===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)

.Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. Простите, если обидел. Но не плюйте в прошлое, иначе будущее вывалит на вас ушат дерьма.

===Ну, повторяйте каждое утро "Нашипредкинеошибальсьнашипредкинеошибалисьнашипредки..." Авось полегчает.

>> ===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса
>вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.

>Давайте для начала будем думать головой и не язвить, если аргументов не хватает.

===Аргументов как раз у Вас не хватает.

>>===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под
>мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190
>сил хватало?

>Всем почему-то хватало, впрочем, у вас, наверное как обычно, особое мнение...

===Прям как в анекдоте "Ишь, жена его в постели не устраивает...Всех устраивает, а его нет". Вы же сами на Заславского ссылались. И кому "всем" хватало? Танкисты бы отказались от более мощного двигателя? Или "неповотливая каракатица"- это идеал пехотного танка?

>> ====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?
>
>Простите, они поумнее были, чем вам лично кажется. Они хоть что-то делали, а не только трепались.

===Простите, одно из другого не следует:)

.И ими созданное потом в войну воевало.

>> ====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.
>
>Да что вы? Хороша чахотошная черепаха, если по среднетехнической скорости на длительном марше не уступала БТ-7.

===Марш- это не основная работа танка. Вы об этом не догадывались?:)

.Или по-вашему Т-34 и Т-70 тоже чахотошные черепахи?

===Что значит "тоже"? Где я их упоминал?

.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?

====Нет, это для Вас главное (см. выше)

.А то, что эти чахотошные черепахи брали Сапун-гору, входили в Выборг ПЕРВЫМИ и т.д. - ерунда?

===Странный Вы какой-то. Естественно, все, что было выпущено, все воевало. Но с разной эффективностью. А кто в чем участвовал и кто что брал- что было под рукой, то в бой и кидали. Это не воргейм, извините, где перед боем можно себе танчиков накупить в ассортименте.

>===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)

>А вы, пардон, какаете на прошлое, выставляя себя лично, как альтернативу.

===Я просто пытаюсь разобраться, почему применялось то или другое техническое решение (или не применялось, или слишком долго не применялось)

.А слова "поинтересуйтесь" я не к себе относил. К разным источникам. Впрочем, вам нужно начинать со школьных учебников.

===Так, поподробнее с этого места

.Простите, вам сколько лет?

====Это есть в открытых источниках:)

>>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
>====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом -
>"читайте книги, они рулез" :)

>Простите, я книги с удовольствием читаю. Я просто спросил вас ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО-ТО ПРО ТО, ЧТО ПИШЕТЕ? Похоже, часто НЕ ЗНАЕТЕ. А говорите, что всего лишь НАДО БЫЛО, а что надо было - понятия не имеете.

===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.

От	М.С.
К	Cat (06.11.2000 20:05:17)
Дата	07.11.2000 04:10:35

Re: ...Про БТ и т.п.

От	Cat
К	М.С. (07.11.2000 04:10:35)
Дата	07.11.2000 22:09:25

Re: ...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

>Еще раз насчет "на порядок". Среднее давление чего? Одного колеса? При опоре на две оси, три оси или четыре оси? Конкретику, плиз!

====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

.Эпюру - надо знать - это верно. Ну так примеров просим.

===За примерами к Васе Чобитку или Валере Мухину. Они это теснее изучали:)

.Цифирей в чем БТ хуже груженого грузовика Зис-5, анпример?

====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить? Почему у четырехосных машин две управляемых оси (а иногда и три), а не одна? И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?

>Обрезина и нужна была, чтобы покрытие не разрушать. А колея на колесах когда?

====Тогда, когда она образуется.

>А пример замечателен тем, что донесение Павлова ТАНКИ доставили БЫСТРЕЕ, ЧЕМ спецкурьер по Ж.Д. И всего делов. Насчет шоссе между "Нарой" и "Бологое" в 1939 - перечень оных, плз.,

====Ну, вообще-то ст.Нара- это Наро-Фоминск, он на Киевском шоссе стоит. А Бологое всего в 15 км от шоссе Москва-Питер. Этих двух шоссе хватит для начала?

.причем если учесть, что РЕЙД БЫЛ СЕКРЕТНЫМ и совершался ДНЕМ.

====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

.Если вы думаете, что Бологое стоит на шоссе Москва-Ленинград - таки конкретику, как Бологое связано с Нарой? Почему-то немцы в 1941 с вами не соглашались.

===Про Бологое см.выше. А про немцев не понял- они что, на Бологое через Наро-Фоминск пытались наступать или наоборот? :)

.А на гусеницах танки шли там, где НЕ БЫЛО ДОРОГ. Это плохо?

=====А на каком конкретно участке не было дорог?

>>===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.
>
>Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли...

===Нового танкового гуру на смену Хейглю нашли? :)

.Или таки могли?

===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...

.А если проходимость у БТ на гусеницах не хуже современного танка НА ГУСЕНИЦАХ, откуда у вас уверенность, что их проходимоть НА КОЛЕСАХ ХУЖЕ, чем у ГРУЗОВИКОВ НА КОЛЕСАХ, А?

====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.

>Простите, я за вас не домысливаю. Просто констаНтирую факт. Что вам не говоришь ответ один - ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ, НАДО БЫЛО ЭДАК! И все.

====Приведите примеры, плз.

>>===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?
>
>Что значит "превосходил"? По мощности? По оборотам? По массе? По расходу топлива? Конкретнее, плз!

===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.

>Т-29 "не пошел" не столько "из-за сложной трансмиссии", сколько из-за "СТОИМОСТИ и СЛОЖНОСТИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МЕХАНИЗМОВ НА СУЩЕСТВУЮЩЕМ ОБОРУДЛОВАНИИ СУЩЕСТВУЮЩИМ ПЕРСОНАЛОМ В ТРЕБУЮЩЕМСЯ КОЛИЧЕСТВЕ". Именно так писали авторы того времени, которые принимали Т-29 ЭТАЛОН ДЛЯ СЕРИИ.

====А второе разве не из первого следует? :)

>ИМЕННО НОРМАЛЬНЫЙ и СБАЛАНСИРОВАННЫЙ. И ничего сверхвыдающегося. Но вам этого МАЛО?

===Да нет, хватит. А если бы вместо линии БТ линию Т-26 развивали, получили к 41-му что-нибудь типа PzIVG :). Тоже неплохо.

>>===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.
>
>Ну дык сколько британцы всяких "крейсеров" наклепали (даже хрен с ними - откинем до 1935)?
Тоже тренировка для "кромвелей", или где?

====А что, "ковенантер" с 40-мм броней еще не танк? И "крусайдер" с 52-мм броней? Тогда уж продолжайте мыслю дальше- а "кромвель" лишь тренировка перед "кометой":)

>Его задачи НЕ МОГ выполнять Т-26,

====Совсем дурацкий вопрос: а почему, сбственно?

.равно как задачи "крусейдера"/БТ не могла выполнять "матильда"/Т-46/КВ. А к ЕДИНОМУ танку (легкому) в СССР пытались подойти с 1936. Подошли в 1941. Вам мало?

====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

.А насчет "дорогой" и "прожорливый" БТ - цифр хочу.

===Я тоже хочу:). У вас же много чего есть- поделитесь. Или Вы только той информацией делитесь, которая ваши мысли подтверждает?

>>===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)
>
>Это как вам будет угодно. Но именно с этого танка британцы начали свой "крусейдер" сдирать. Почему?

====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).

>>===Аргументов как раз у Вас не хватает.
>
>Каких? Какие вам еще нужны аргументы, если вы все И ТАК ЗНАЕТЕ? Если вы БТ уже анафеме предали?

====Это вы его постоянно дерьмом мажете. Но самое поразительное, что даже не замечаете этого. Кто говорил, что трансмиссия сыпется и траки лопаются? Кто говорил, что у этого "быстроходного танка" скорость и маршевая, и среднетехническая как у древнего "англичанина" Т-26? Назовите, какие у него преимущества, оправдывающие высокую цену и расход топлива?

>Еще раз. КВ - неповоротливая каракатица? А он при массе до 49 тн (экранированный) имел двигло 480 л.с.

====А разве не 600 л.с.?

.Кстати, не подскажите ли БОЕВУЮ СКОРОСТЬ ТАНКОВ Т-26 и БТ на пересеченной местности? Что-то помнится, для лета она составляла соответственно 11 и 13,5 км/ч. Вы знаете какие КПП у них были? На какой передаче БТ в бой шел? На каких оборотах?

====Сдается мне, что от местности сильно зависело.

>>.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?
>>====Нет, это для Вас главное (см. выше)
>
>А с чего вы тогда обозвали Т-26 - "чахотошной черепахой"?

====Пардон, в бою "Матильда" и КВ с противоснарядной броней еще могли себе позволить "тащиться". А Т-26, который даже крупнокалиберным пулеметом поражался, долго двигаться под огнем было опасно для жизни.

>Я может быть и странный, но уважаю все, что делали предки и НЕ ЗНАЮ, как надо было БЫ лучше. А вот Т-26 и СУ-76 почему-то неизменно ОБГОНЯЛИ в 1944 г. практически ВСЕ другие наши танки/САУ. Это как?

===Что значит "обгоняли"? А вот кто-то, помнится. пел "Мы на "эмке" драной да с одним наганом первыми врывались в города". И что, из этого делаем вывод, что ГАЗ-М1- лучший БТР войны? :)))

>Простите, слишком странный путь разборок. "НАДО БЫЛО поступать так..." Это способ разобраться?

====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

>>===Так, поподробнее с этого места
>
>А что поподробнее? С чего начинать? Хотя бы с Хейгля 1930 г.

===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

.Это очень просто в изложении (для тогдашних крестьян готовилось) и Костя с Васей выложат сие. При желании можете молучить уже сейчас. Попросите у них.

====Прошу. Вряд ли что-то новое узнаю, но хоть буду знать уровень Ваших общетеоретических познаний:)

>>====Это есть в открытых источниках:)
>
>Это в "Правде"? :)

===Ответ неверный. Подумайте еще:)

>>===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.
>
>Да выкладываю постепенно, но чувствую, что как-то зря все это.

===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев,

====А что в этом плохого? Вы хоть мою фразу до конца бы дочитали:). Кстати, у бритов не два танка с равным вооружением было, а несколько больше:)

.Т-46-5, как "советской Матильды",

====Почти убедили:)

.И-16/зеро?

====А что, И-16 лучше?

Остальное съел:)

От	Капитан
К	Cat (07.11.2000 22:09:25)
Дата	08.11.2000 09:35:06

На колесах - ездили.

>===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...

тп 24-й тд совершил марш на колесах Ленинград -Выборг 23.06.41.

От	М.С.
К	Cat (07.11.2000 22:09:25)
Дата	08.11.2000 03:34:17

Продолжим

Здравствуйте!

>====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

Только было бы неплохо, если бы Вася просветил вас чем отличается удельное давление танка на МЯГКИЙ ГРУНТ (где траки вдавливаются) и ТВЕРДОЕ ПОКРЫТИЕ. Помнится там все почти что до наоборот было :) Подумайте почему?

>===За примерами к Васе Чобитку или Валере Мухину. Они это теснее изучали:)

Ну так и я вам про то же. Насчет уд. давления на колесах "на порядок больше" на твердом покрытии - не поленитесь спросите.

>====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить?

Поясните ради бога. Не поленитесь.

>====Почему у четырехосных машин две управляемых оси (а иногда и три), а не одна?

А вам известно, что ДВЕ СРЕДНИЕ ОСИ У ТАНКОВ "ТИПА КРИСТИ" ПОДНИМАЛИСЬ и на колесах они МОГЛИ ДВИГАТЬСЯ (и чаще всего двигались) НА ДВУХ ОСЯХ. Как тут со "сцепным весом" и управляемостью?

>==== И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?

Нахожу и что?

>====Ну, вообще-то ст.Нара- это Наро-Фоминск, он на Киевском шоссе стоит. А Бологое всего в 15 км от шоссе Москва-Питер. Этих двух шоссе хватит для начала?

Хватит и что? Только вот объясните как это секретность при движении днем соблюдалась?

>====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

Вы это так поняли? Бегут значит, по дорогам копны сена, чтобу желдорщиков обогнать?

>===Про Бологое см.выше. А про немцев не понял- они что, на Бологое через Наро-Фоминск пытались наступать или наоборот? :)

Да нет. Просто немцы почему-то от Бологого к Москве что-то всяких там шоссе не сильно находили.

>=====А на каком конкретно участке не было дорог?

На многих. Иногда до 20 км без дорог и по просекам щли (бронеавтомобили иногда застревали). Повторю, что секретность таки надо было соблюдать.

>>Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли...
>===Нового танкового гуру на смену Хейглю нашли? :)

Простите, пример конкретный. Вы сказали, что я Васю не читал. Я у вас спросил: "приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли..." Причем тут гуру и Хейгль?

>===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...

Еще раз - какие БТ в 1941 ездили? В каких маршах? Какие-такие "марши длинные" вы имеете в виду? Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть. Других "маршей длинных" с участием большого количества БТ я что-то в 1941 не вспоминаю.

>====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.

Да говорите. Не обидите. Но причем тут "повышенная проходимость"? Или во время марша сие зело треба?

>====Приведите примеры, плз.

Примеры ваших таких слов? Пожалуйста:
"Просто слишком много в 30-х наклепали дерьма (и танков, и самолетов), хотя непосредственной угрозы войны тогда не было. Имея такой мотор, как на БТ, можно было сделать танк с противоснарядной броней году этак в 35-м. Пусть даже с 45-мм пушкой, большей тогда не требовалось. Французы почему-то догадались сделать, даже не имея достойного мотора, а у нас все аля-улю, вперед и с шашкой, на гоночном танке."

>===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.

ЗАЧЕМ? У них одна сравнимая цифирь. "Либерти", что наши купили, ВСЕ были изготовлены ДО 1924, а М-17Т - начали производиться У НАС в 1932. Надо еще сравнений?

>====А второе разве не из первого следует? :)

Что значит ВТОРОЕ ИЗ ПЕРВОГО? Просто МОЖНО БЫЛО СЕРИЙНО ВЫПУСКАТЬ на том, что есть или нет? Решили, что в нгужных количествах - нет. И правильно решили. Но сначала думали, что сможем мол. И правильно надеялись.

>===Да нет, хватит. А если бы вместо линии БТ линию Т-26 развивали, получили к 41-му что-нибудь типа PzIVG :). Тоже неплохо.

А ее и развивали. И получили в результате Т-46-5 (советскую "Матильду"). А к линии Т-50 таки пришли в 1940-41 и то БЛАГОДАРЯ ИЗУЧЕНИЮ ОПЫТА ПРОИЗВОДСТВА не только Т-26 но и БТ!!!! А без БТ/Шкоды/Pz III и не родился БЫ Т-50. А без БТ-7А не родилась бы идея вооружения танков длинноствольной 76-мм пушкой. ОПЫТ НУЖЕН БЫЛ.

>====А что, "ковенантер" с 40-мм броней еще не танк? И "крусайдер" с 52-мм броней? Тогда уж продолжайте мыслю дальше- а "кромвель" лишь тренировка перед "кометой":)

Это не моя мысль, хотя вы где-то правы, так как без "кромвеля" не родилась бы "Комета", а без нее - "Центурион", а без него и "Меркава" не родилась БЫ. А "Крусейдер" с 50-мм броней родился в результате переосмысления боевого опыта, как и Т-34 . Почему-то не пошли енглечане по пути умощнения мотора на "Матильде".

>====Совсем дурацкий вопрос: а почему, сбственно?

А потому, что хотя бы запас хода у него не позволял.

>====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

А вы поругайте попобробнее Т-50 для 1941 г. а потом вспомните, нахрена этьо в 1942 Т-70 делали? Неужто круче был?

>===Я тоже хочу:). У вас же много чего есть- поделитесь. Или Вы только той информацией делитесь, которая ваши мысли подтверждает?

Чем мне делиться-то? Это вы произнесли волшебные слова "дорогой" и "прожорливый". А я хочу понять всего лишь почему вы назвали БТ "дорогой" и прочему "прожорливый"? Или это вам так только показалось? Цифры-то какие-то есть у вас для таких заявлений?

>====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).

Вот видите! У вас опять своя оценка того времени. А может потому британцы от колесного хода отказались, что его время (колесного хода) уже ушло? А почему наши в А-32 тоже от колесного хода отказались? Посчитали, что автострад не достигнут?

>====Это вы его постоянно дерьмом мажете. Но самое поразительное, что даже не замечаете этого. Кто говорил, что трансмиссия сыпется и траки лопаются? Кто говорил, что у этого "быстроходного танка" скорость и маршевая, и среднетехническая как у древнего "англичанина" Т-26? Назовите, какие у него преимущества, оправдывающие высокую цену и расход топлива?

КАКУЮ ТАКУЮ ВЫСОКУЮ СТОИМОСТЬ? КАКОЙ ТАКОЙ ВЫСОКИЙ РАСХОД ТОПЛИВА? Откуда эти слова? Из фиги? Цифры давайте! А дерьмом я БТ не мажу. Констатирую какие труднсоти преодолеть пришлось.

>====А разве не 600 л.с.?

По документам на прототипе таки 600 л.с. Для 1940 г. - 600 л.с. А в 1941 уже шли моторы по паспорту 500 л.с. (унифицировали их с Т-34), а Фактически 460-520 л.с. По техописанию на КВ-1 1941 г. - аккурат 480 л.с. Кстати, а 600 л.с. что-то радикально решает? Или при 600 л.с. у КВ 20 сил на тонну получается?

>====Сдается мне, что от местности сильно зависело.

Зависело и от местности и от КПП. Поему Т-34 с 5- ск КПП более быстрым назывался? Макс скорость-то осталась на уровне 48-51 км/ч.

>====Пардон, в бою "Матильда" и КВ с противоснарядной броней еще могли себе позволить "тащиться". А Т-26, который даже крупнокалиберным пулеметом поражался, долго двигаться под огнем было опасно для жизни.

А вот экранированные Т-26 тоже двигались и далеко не всегда пробивались. На Ленфронте оне до 1944 г. дожили.

>===Что значит "обгоняли"? А вот кто-то, помнится. пел "Мы на "эмке" драной да с одним наганом первыми врывались в города". И что, из этого делаем вывод, что ГАЗ-М1- лучший БТР войны? :)))

Обгоняли - значит обгоняли. А насчет песни про "эмку" - ваша точка зрения.

>====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

Простите, ваши слова:
"Если бы хотя б на год раньше начали, а не тащили за уши БТ (БТ-7-БТ-7м), к началу войны как раз 5000 и наклепали бы. А если бы на 5 лет раньше начали...я Гудериану не завидую:)"

>===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

А вам непременно нужно школьная программа? Начните с математики.

>====Прошу. Вряд ли что-то новое узнаю, но хоть буду знать уровень Ваших общетеоретических познаний:)

Ну так вы у них попросите. И причем тут мои "общетеоретические познания"? Скорее у вас после этого будет хотя бы базовое понимание, зачем это колесно-гусеничный ход в СССР нужен был.

>===Ответ неверный. Подумайте еще:)

А что думать-то? Гадать? Простите, не приучен.

>===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

Спасибо, я прежде так вел. Но толку мало было. Человек не догонял. Потому и хочу, чтобы человек сам ПОНЯЛ, как исе имело место быть. Не нравится - помочь не могу. Раньше у меня были источники и время и розовые очки, что все хотят чего-то узнать. Теперь - ничего этого нет. Потому и говорю, что обращайтесь к тем, кто информацией поделиться может и временем обладает.

>====А что в этом плохого? Вы хоть мою фразу до конца бы дочитали:). Кстати, у бритов не два танка с равным вооружением было, а несколько больше:)

Несколько болше - это как? У нас тоже их не два было, а серийных - по крайней мере - семь (Т-26 вып. 1933, вып. 1937, вып. 1939, БТ-5, БТ-7, Т-50, Т-70). А с учетом опытных... Возражения?

>====Почти убедили:)

Потому и говорю, что достаточно посмотреть по сторонам - многое яснее становится.

>====А что, И-16 лучше?

Нет. Еще раз поясните ПОЧЕМУ ВЫ ИХ СРАВНИВАЕТЕ?

До свидания

От	Cat
К	М.С. (08.11.2000 03:34:17)
Дата	09.11.2000 20:07:18

Re: Продолжим

Здравствуйте

>====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

.Только было бы неплохо, если бы Вася просветил вас чем отличается удельное давление танка на МЯГКИЙ ГРУНТ (где траки вдавливаются) и ТВЕРДОЕ ПОКРЫТИЕ. Помнится там все почти что до наоборот было :) Подумайте почему?

===Среднее давление на гусеницах НИКАК НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, потому что это РАСЧЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА (формулу см. выше). А про твердое покрытие мы вообще не говорим- там о проходимости речь не идет (за исключением обледеневших подъемов и т.п.). А насчет пикового давления на шоссе- от грунтозацепов зависит (и не везде они есть, кстати).

>====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить?

.Поясните ради бога. Не поленитесь.

====Опа, вопрос-то риторический был:). Ладно, приведу пример. Дороги 4-й категории по СНИПу могут иметь продольный уклон до 6 % (на пересеченной местности и в горах- 9%).

Вот какой должен быть минимальный к-т сцепного веса для разных грунтов (ровная дорога- уклон 6%- уклон 9%)
Влажный грунт- (20%- 32%- 38%)
Сухой песок- (33%- 43%- 48%)
Лед- (20%- 80%- д/н)
Снег укатанный- (27%- 67%- 87%)
Снег рыхлый- (100%- д/н- д/н)
д/н= движение невозможно. Цифры для обычных дорожных машин. У БТ проходимость будет хуже из-за большего давления бандажа и неразвитого протектора.

.А вам известно, что ДВЕ СРЕДНИЕ ОСИ У ТАНКОВ "ТИПА КРИСТИ" ПОДНИМАЛИСЬ и на колесах они МОГЛИ ДВИГАТЬСЯ (и чаще всего двигались) НА ДВУХ ОСЯХ.

===Это у БТ-5 и БТ-7 оси поднимались? Первый раз слышу.

.Как тут со "сцепным весом" и управляемостью?

====Сцепной вес 50%, управляемость хорошая, но проходимость на мягких грунтах вряд ли сильно улучшится из-за большего давления на грунт. Кстати, для БТ это невозможно было- если бандажи у БТ-7 начали лететь при увеличении нагрузки всего на 20%, то что бы с ними было при увеличении нагрузки вдвое?

>==== И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?

.Нахожу и что?

===А теперь сравните с 0,7 кгс/см2 на гусеницах и сами подсчитайте, что и во сколько раз больше:)

.Хватит и что? Только вот объясните как это секретность при движении днем соблюдалась?

>====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

.Вы это так поняли? Бегут значит, по дорогам копны сена, чтобу желдорщиков обогнать?

===А вы что под "секретностью" подразумеваете? Чтобы ни одна живая душа танки не увидела?

.Простите, пример конкретный. Вы сказали, что я Васю не читал. Я у вас спросил: "приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли..." Причем тут гуру и Хейгль?

===А где я говорил, что Вася писал подобное?

>====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.

.Да говорите. Не обидите. Но причем тут "повышенная проходимость"? Или во время марша сие зело треба?

===А що, нэ трэба? Проходимость она только на автострадах не нужна, да и то только летом:)

>===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.

.ЗАЧЕМ? У них одна сравнимая цифирь. "Либерти", что наши купили, ВСЕ были изготовлены ДО 1924, а М-17Т - начали производиться У НАС в 1932. Надо еще сравнений?

===То есть я правильно понял: кончились списанные с самолетов и откапиталенные Либерти/М-5, новых не производили, и пришлось ставить М-17Т? Тогда ОК.

,А потому, что хотя бы запас хода у него не позволял.

====Пардон, у БТ-5 запас хода на гусеницах 120 км, у "Крусайдера" и "Кромвеля" 160 км,у Т-26 130 км, у КВ-1с 250 км. Почему первые три могут выполнять крейсерские задачи, а последние два- нет?

>====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

.А вы поругайте попобробнее Т-50 для 1941 г. а потом вспомните, нахрена этьо в 1942 Т-70 делали? Неужто круче был?

====А Т-70 делали от бедности, потому что Т-34 вместо него делать не получалось.

.Чем мне делиться-то? Это вы произнесли волшебные слова "дорогой" и "прожорливый". А я хочу понять всего лишь почему вы назвали БТ "дорогой" и прочему "прожорливый"? Или это вам так только показалось?

===Да, показалось. Дорогой- потому что конструктивно сложнее и мотор авиационный тоже недешев. Прожорливый- потому что тяжелее и мотор впятеро мощнее. Почему Феррари в 2,5 раза прожорливей, чем ФИАТ-Мареа? Мощности моторов примерно соответствуют мощностям на БТ-7 и Т-26, соотношение масс тоже. Если у вас есть конкретные цифры- опровергайте.

>====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).

.Вот видите! У вас опять своя оценка того времени.

===Нет, это у Вас навязчивая идея, что конструкторы всего мира только тем и занимаются, что танки друг у друга сдирают:)

.А может потому британцы от колесного хода отказались, что его время (колесного хода) уже ушло? А почему наши в А-32 тоже от колесного хода отказались? Посчитали, что автострад не достигнут?

====А почему наши на БТ-7 от колесного хода не отказались- все равно же его на колесах использовать нельзя из-за пресловутых бандажей?

>====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

.Простите, ваши слова:
"Если бы хотя б на год раньше начали, а не тащили за уши БТ (БТ-7-БТ-7м), к началу войны как раз 5000 и наклепали бы. А если бы на 5 лет раньше начали...я Гудериану не завидую:)"

====Ну и где я тут сказал "Надо было..."? :)

>===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

.А вам непременно нужно школьная программа? Начните с математики.

===Нет, прошу пардону, Вы говорили, что мою для ликвидации моей безграмотности надо со школьного курса начинать. Вот я и хотел уточнить, с какого предмета:)

>===Ответ неверный. Подумайте еще:)

.А что думать-то? Гадать? Простите, не приучен.

====Даю подсказку. Там вверху такая кнопочка есть... :)

>===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

.Спасибо, я прежде так вел. Но толку мало было. Человек не догонял. Потому и хочу, чтобы человек сам ПОНЯЛ, как исе имело место быть.

====Как можно понять без информации или с неверной информацией?

.Потому и говорю, что достаточно посмотреть по сторонам - многое яснее становится.

====По сторонам-это куда? :) "Где у вас тут магазин "Принцип"?" :)

>====А что, И-16 лучше?

.Нет. Еще раз поясните ПОЧЕМУ ВЫ ИХ СРАВНИВАЕТЕ?

====Потому что из крупносерийных сравнивать больше не с чем.

До свидания.

От	Коля-Анархия
К	М.С. (08.11.2000 03:34:17)
Дата	08.11.2000 06:23:38

Подробности давай!!!! :о)))

Приветствую

>...Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть.

ПОДРОБНОСТИ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!! Это же моя тема!!!

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (08.11.2000 06:23:38)
Дата	08.11.2000 15:08:00

Re: Подробности давай!!!! :о)))

Здравствуйте!

>>...Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть.
>
>ПОДРОБНОСТИ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!! Это же моя тема!!!

Какие подробности? За ними лучше обратиться к Максиму Коломийцу - это теперь практически только его тема.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (08.11.2000 15:08:00)
Дата	09.11.2000 06:14:43

Re: Подробности давай!!!! :о)))

Приветствую
>Какие подробности?
Как какие?! Какой батальон, какого полка, когда, где, при каких условиях, кто командывал и ваааще подробнее...
>За ними лучше обратиться к Максиму Коломийцу - это теперь практически только его тема.
А я его лично то не знаю... и никак не общаюсь...
>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	М.С. (07.11.2000 04:10:35)
Дата	07.11.2000 06:54:35

Re: ...Про БТ и т.п.

Приветствую
>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?

А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?
С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (07.11.2000 06:54:35)
Дата	08.11.2000 02:15:34

Почему же мифическая?

Здравствуйте!
>>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?
>
>А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?

Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая? Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (08.11.2000 02:15:34)
Дата	08.11.2000 06:16:08

Re: Почему же мифическая?

Приветствую
>>>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?
>>
>>А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?

>Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая?
Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...
>Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.
Да вроде помню, но в данную секунду в неправильной формулировке: отсутствие тумбы, из-за чего угол возв оч мал, зато полчлось гораздо более низкое орудие.... вроде что то в энтом ключе...
С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (08.11.2000 06:16:08)
Дата	08.11.2000 15:13:12

Ну ты нафантазировал

Здравствуйте!

>>Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая?
>Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...

Ну и ответ о том, что ИМЕННО FlaK 18|Flak 36 и были теми самыми ПТП, что успешно боролись в 1940-41 с "Матильдами", Б-1бис и КВ. Так что НЕ НАФАНТАЗИРОВАЛИ - от немцев взяли.

>>Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.
>Да вроде помню, но в данную секунду в неправильной формулировке: отсутствие тумбы, из-за чего угол возв оч мал, зато полчлось гораздо более низкое орудие.... вроде что то в энтом ключе...

Да что ты? Зачем так сложно? Просто ПУАЗО у них не было и дальномеров, а без них стрелять по самолетам из такого крупного калибра таки практически нельзя. Это не 37-мм автомат, что лупит большей частью "в-узерку". А из важных внешних отличий - щит у них у всех, что ПТП появился.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (08.11.2000 15:13:12)
Дата	09.11.2000 06:18:58

Re: Ну ты нафантазировал

Приветствую
>>Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...

>Ну и ответ о том, что ИМЕННО FlaK 18|Flak 36 и были теми самыми ПТП, что успешно боролись в 1940-41 с "Матильдами", Б-1бис и КВ. Так что НЕ НАФАНТАЗИРОВАЛИ - от немцев взяли.

Блин!!! Я же не про свои слова то!!!! Кошачье перечитай... Я его напрямую цитировал, а начал говорить об этом только потому, что ты не возразил ему...

>Да что ты? Зачем так сложно?...
За подробности спасибо, но ошибку то я свою вроде объяснил...

>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (08.11.2000 06:16:08)
Дата	08.11.2000 06:19:13

Re: Почему же мифическая?

Приветствую
опять что-то меня заклинело... я то про 8.8говорил, а ты про 85 спрашивал... Нет про 85 - не знаю:о(((
С уважением. Коля-Анархия.

От	Cat
К	М.С. (05.11.2000 15:06:59)
Дата	06.11.2000 19:59:14

...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

>> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.
>
>Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах).

===Это к Чобитку. Среднее давление точно в несколько раз меньше, пиковое тоже меньше будет, но на сколько- надо эпюру знать.

.Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?

===Ну вообще то амеры и на гладких как-то ездили, даже обрезиненных. Колея-то на колесах всегда глубже будет, чем на гусеницах, и что больше разрушает ПРОСЕЛОЧНЫЕ дороги- вопрос открытый

>> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.
>
>Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете?

====Читал. Что дальше?

.И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.

===Да, примерчик замечательный. Только дороги-то между этими станциями все-таки с покрытием были (если было чего портить), да и Бологое- это, извините, не тмутаракань без ж/д, куда, по вашей мысли, БТ должны марш на колесах совершать. Если другие примеры "аналогичные", то они доказывают лишь способность БТ на колесах ездить по шоссе в Центральной России (в чем никто и не сомневался). Но обычно там, где есть хорошие дороги, хватает и ж/д, по которым и будут танки везти. Кстати, "преимущественно на колесах" что значит- часть танков шла на гусеницах или часть пути пройдена на гусеницах?

>> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)
>
>Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.

===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.

>> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)
>
>Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.

===А примеры НЕСОСТОЯВШИХСЯ маршей есть? :) Кстати, маршрут пробега можно выбрать заранее, а вот место боевых действий, извините, выбирать не приходится. И вовсе не факт, что туда прямой тракт ведет:)

>> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?
>
>Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете.

===А где ее взять-то? Те выпуски, что уже прошли?

.А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя".

===А Вы за меня не домысливайте. Как-нибудь разберемся.

.Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.

===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?

>> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..
>
>Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)

===Нет, это Вы не знаете элементарных вещей и, похоже, этим гордитесь. Гордитесь дальше.

>> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
>разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
>заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
>повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
>БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
>передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
>колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
>детали.

>Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы.

====Так пока нигде ее, родимую, не нашел. Запостите, буду благодарен. Однако Т-29 не пошел именно из-за сложной трансмиссии (как об этом пишут некоторые авторы).

.А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.

====Ну не было и не было, было бы что-нибудь другое, не обязательно хуже. Ничего сверхвыдающегося в Т-34 не было. Нормальный сбалансированный танк.

>> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
>равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
>быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
>одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
>Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
>соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

>А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО.

===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.

.И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?

====Вы ушли от ответа. Зачем надо было выпускать дорогой и прожорливый БТ, если его задачи мог выполнять дешевый и экономичный Т-26 с таким же вооружением и бронированием?

>> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
>противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
>в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
>разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
>доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
>начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
>танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
>выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
>подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
>нагружался- почему, я уже сказал выше.

>Простите, именно прекрасный танк.

===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)

.Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковырян