От Cat Ответить на сообщение
К Коля-Анархия Ответить по почте
Дата 04.11.2000 12:39:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

И мы поднимем...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!


>Быстрее? В сумме, конечно, может быть и быстрее, но главное - ПРОЩЕ! Гемору меньше. Меньше ресурсов задействовать можно. Исправные все танки будут! С гусеницами, КПП и т.д. и т.п. и с меньшей утомляемостью водителя. И дороги останутся целыми.

===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.

.И насчет 4 месяцев в году - только РЕЗУНер мог написать такое.

====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.

>>====В пустыне нельзя, в горах нельзя, зимой нельзя, осенью и весной тоже нельзя. Не много ли ограничений? Если бы у нас была развитая сеть шоссейных дорог, тогда другое дело. А на грунтовках и вне дорог от колесного хода толку мало- зачем огород городить? Для БТ-ИС и подобных некоторые ограничения снимаются, но появляется циркуляция мощности (причем и при движении на гусеницах тоже), что не есть зер гут. Впрочем, у обычных БТ циркуляция мощности тоже есть (хотя и в меньшей степени), но только при движении на гусеницах. Кстати, а на Халхин-Голе танки на колесах или гусеницах выдвигались?
>

>Только МОЖНО. Кстати, на ГРАВИЙНОМ шоссе и укатанной проселочной дороге, БТ сувствовали себя ЛУЧШЕ, чем на бетонках и т.д. И катки целее были.

===Конечно, скорость меньше, соответственно нагрузки меньше и износ резины меньше. Кстати, а что ТОЛЬКО МОЖНО?

.Это только у Резуна нельзя БТ применить на своей территории. До такого идиотизма не додумался даже общеизвестный очернитель советской армии Красивский.

====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)

.Кстати, БТ-5 мотались на КОЛЕСАХ ПО ВСЕМ ДОРОГАМ СССР, а еще в Монголии, Финляндии и Испании.

====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)

.А вот БТ-7 с колесным ходом трудности испытывал. Перегружен чутка он был, а ведущих-то одна пара осталась.

===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то только лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?

.Ну так вместо него БТ-ИС ждали. Потом очередь А-20 пришла. Не повторяйте дерьмо из высказываний "чайника с ГРУшей". И про циркуляцию мощности - это вы лучше с Васей Чобитком пообщайтесь, или каким еще знатокам “танковых кишочков” втирайте.

====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". А возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся детали.

. Я этого не понимаю, как не понимаю, что есть “полный обратный момент танкового шасси”. А на Халхин -голе БТ (и БТ-5 и БТ-7) и Т-26 (ХТ-26) шли в одной колонне и на колесах и на гусеницах и прибыли примерно в одно время. И что из этого?

====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

>
>Как это что? Вы что совсем не понимаете что есть ТОЛЬКО восемь колес, или ЕЩЕ В ПЛЮС полторы сотни траков с роликами, пальчиками с передачей мощности через бортредуктор и т.д. и т.п., какие нагрузки у КПП при езде на гусеницах и какие - на колесах? А почему ролики ведущих колес у БТ вдруг выламывались? А почему клыки у траков отлетали? А почему траки пополам раскалывались при наезде на камушек, пальцы рвались? Почему бортовые передачи БТ пердели?

====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п. начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати, выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно нагружался- почему, я уже сказал выше.

.Вы знаете, что в бортредукторах БТ и Т-34 щестеренчатая пара с 9 зубьями на валу? Или это по-вашему прекрасно? Всего-то 9 зубьев!

===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.


>> ====Опять у Вас фантазия разыгралась. Не утверждал я этого. Я утверждал, что НА
>ТАНКАХ во всем мире таких двигателей не было. Разница понятна?

>Мне не понятна эта разница. Правда я вам устал уже втолковывать, что ДОКТРИНА разная была. А вы ее на вторые роли зачем-то сдвигаете. Субъективный фактор, мол, доктрина эта!

====Интересно, а Т-26 этой вашей доктрине удовлетворяли? Да или нет?

>
>ИМЕННО ВОТ! А почему ЭТО у АНГЛИЧАН коньюнктурно-экономические проблемы, если нет в нужное времяч ОДНОГО мотора ПОДХJДЯЩИХ ГАБАРИТОВ на 180 сил а то, что в СССР ничего, кроме М-5 и М-17 в нужное время НЕ БЫЛО и пришлось ИМЕННО ИХ ставить - по вашему НЕ КОНЬЮНКТУРНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ? Объясните разницу! Вы опять по двойному стандарту мыслите, как вас научил ВБР! Почему это у англичан - НЕДАЛЬНОВИДНОСТЬ ЧИНОВНИКОВ, а у СССР - ДАЛЬНОВИДНОСТЬ (аж с 1931 до 1941 вперед узрели)?

====У англичан недальновидность в одну сторону, у нас недальновидность в другую:). Союзники слишком поздно сообразили, что удельная мощность мотора на танке должна быть порядка 20 л.с., а мы слишком поздно до противоснарядного бронирования додумались.


>> ====Если БЫ ее сразу проектировали БЫ под 300-сильный мотор, проблем не возникло БЫ.
>
>А ее непременно НАДО БЫЛО БЫ СРАЗУ под 300-сильный мотор проектировать? Заметьте! Вы опять учите, правда теперь англичан.

===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190 сил хватало?

>> ===А зачем тогда геморрой с пятью блоками? От избытка фантазии и денег?
>
>Вот вы для начала поймите это сами. Поймите чем Америка от СССР в то время отличалась - тогда и чудить не будут и Резун пред вами в другом свете засияет. А Геморрой для того, чтобы ЕЩЕ ОДИН ЗАВОД МОГ ТАНКИ ВЫПУСКАТЬ на существующем оборудовании с использованием СУЩЕСТВУЮЩИХ кадров.

====Да в том то и дело, что в Америке развернуть выпуск чего-либо проблем не составляло. Если есть госзаказ (т.е. деньги), там бы просто увеличили выпуск удачных двигателей для танков- хоть в два, хоть в 10 раз. Не вспомните, сколько заводов джипы штамповали? С нуля, без "подготовленных кадров"!

>> ====Что значит "был у него"? Собственного производства? Но вы только что перечислили ЧЕТЫРЕ мотора РАЗНЫХ производителей на ОДНОМ танке. Нестыковочка-с. Вообще-то иногда дешевле на стороне купить, чем самому проектировать и осваивать.
>
>Дяденька простите! В Америке не было социалистического разделения труда и там не работали под лозунгом "все для фронта! все для победы!" У них на тех же “Генерал Дайнемикс” и “Форд” танки тогда не относились к ЕДИНСТВЕННОЙ И ГЛАВНОЙ ПРОДУКЦИИ. Одна из других была она, наряду с презервативами и портативными патефонами ее делали.

====Презервативы марки "Форд"- это круто! Главная продукция та, которая приносит максимальную прибыль. После "великой депрессии" госзаказ- это святое, это живые деньги и гарантированный сбыт. Это только у нас "оборонка" сковородки штамповала в качестве "побочной продукции", а ЗИЛ холодильники выпускал. А у них, извините, танковый завод патефоны выпускать не будет.


>>====Эко Вас куда занесло, уж и до "Мауса" добрались. Это какой год-то? А я речь веду, пардон, о середине 30-х, когда только у нас на танки мощные авиамоторы ставили. И если я в качестве примера "Матильду" привел, то лишь для того, чтобы показать, что даже в конце 30-х-начале 40-х НЕ ХВАТАЛО мощных моторов. Потом, конечно, все поумнели:).
>
>А как же! Надо же ликвидировать вашу безграмотность, а то вы учите предков, а ведь не знаете даже того, чему учите. Еще раз для непонятливых. Французский танк В-2 (или Б-1бис) появлися аккурат в середине 30-х,

===Точнее в 37-м году- ровно середина:). С удельной мощностью 10 л.с. на тонну- не ахти, прямо скажем.

>
>Наконец-то! Один из факторов выглядел так. Знали наши, что у французов вдвое больше танков, чем у немцев, ан все разбиты в какой-то месяц. Знали наши про 500 шт Б-1/Б-2 (Б-1бис) с 80-мм броней и ВСЕ БИТЫ ОКАЗАЛИСЬ. Знали наши про “Рено”, “Хочкис”, “Сомуа”, “ФСМ-36”, что с броней 40-42 мм биты оказались. Знали наши про 88-мм флак, что она около 100-мм брони пробивает и предположили, что на ее основе все новые ПТО сделаны (разумно предположили) и экранировали КВ до 105 мм довели броню А-34 с 30-35 до 45 мм. Интересно, не так ли? А почитайте агентурные данные про новый немецкий тяжелый танк, что 105-мм гаубицей вооружен - придет и понимание необходилости 57-мм и 107-мм ПТП в 1940.

====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?


>Нет, я не фантазирую я просто объясняю вам на пальцах ЗАЧЕМ НУЖНА ДОКТРИНА и почему она не может быть "субъективным фактором". Повторю. Если у вас ЛИЧНО есть высокоподвижная армия , а вы ей черепах чахотошных суете. Без доктрины так примерно и будет.

====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.


>А что по-вашему "степень серийности"! Глядишь, мы тут с вами новые дисциплины изучим.

===Ну, есть серия в 5 машин, а есть в 500 или в 5000. Разницу не чувствуете?


>> ====Замечательный ответ. Правильный и исчерпывающий:). Непригоден для чего? И
>почему?

>Ну так и поинтересуйтесь вместо того, чтобы учить умерших.

===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)


>> ====Ключевое слово- "позднее". Что лучше- 1000 КВ или 3000 Т-46, вопрос
>спорный:)
>Именно КЛЮЧЕВОЕ и именно ПОЗДНЕЕ. А то вы абсолютно уверены, что если собрать вместе девять беременных женщин - можно сократить срок беременности и родить ребенка через месяц.
>Кстати, лучше - в каком году? А 3000 Т-46 каких из? Если Т-46-5, то ОДНОЗНАЧНО 1000 КВ - МНОГО лучше, так как это почти ВТРОЕ ДЕШЕВЛЕ, чем 3000 Т-46-5 при БОЛЕЕ ТОЛСТОЙ БРОНЕ, ЛУЧШЕЙ ПОДВИЖНОСТИ И ЛУЧШЕМ ВООРУЖЕНИИ. ОДИН Т-46-5 стоил почти столько же, сколько ОДИН КВ-1 (даже дороже). Парадокс? Не-а! Во-первых, колесно=гусеничный ход, а во-вторых, технолгия тоже на месте не стояла!

====Какой КГХ на Т-46-5? И с увеличением выпуска цена всегда падает. И выпускать их необязательно вместо КВ, можно часть мощностей от БТ задействовать (все равно "с нуля" осваивать). И технология "дошла" бы и на Т-46, а не только на КВ. И от "детских болезней" успели бы до войны вылечить.

>Кстати, многие вопросы из разговора вы таки зажали:
>1. Все-таки хотелось бы получить ответ что из наших танков в 1939 вы считаете “супер-пупер” передовым,
====Пардон, на год ошибся:)

>2. Какой наш самолет надо бы сравнить с “зеро” и почему?
===И-16, какой же еще в 39-м?

>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом - "читайте книги, они рулез" :)

До свидания