От sas Ответить на сообщение
К Bigfoot
Дата 28.06.2020 01:56:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: О двоемыслии.

>>Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).
>Я считаю, что превращать 5 в 7 - это точно не логика.
Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".

>>Не за пять, а за пять-семь.
>Врать не надо. За четыре-пять.
За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.

>>А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....
>Разработка и доводка РС занимает гораздо больше времени, чем ПУ.
Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.


>>За 4 года.
>Хорошая шутка, годная. "РСЗ-115 "Стриж"? Не, не слыхал". Почетайте историю "града", что ли, прежде чем смешить публику такими заявами.
Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.

>>Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?
>Снова шулерствуете. Нигде я такого не утверждал.
Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.

>А утверждал, что постановление - "осознание необходимости, выраженное в документах.".
Это Вы начали утверждать потом

> Признаком начала работ являются конструкторские документы.
А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.

>>Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm
>"отличное эффективное оружие"
Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".


>>О Вы опять торгуетесь.
>Нет, я лишь пытаюсь вести диалог с шулером.
Зачем Вы пытаетесь вести диалог сами с собой?

>>Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?
>Бабушка внезапно оглохла?
Дедушка решил продолжить петросянить?


>По сравнению со ствольной артиллерией. Вся мощь залпа уходила в рассеяние. И даже М-31 с 14 воронками на гектар считался недостаточным для поражения опорного пункта. Про М-13 тут лучше вообще не заикаться.
По этому поводу Вам все уже написали.

>>Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет
>Врете. Четыре года. С 48го по 52й.
Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?

>>и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".
>Нормальный срок. И в два раза большая дальность. Революция в РСЗО.
Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?

>>Тогда и с БМ-13 та же самая история.
>Нет, не та же ни разу. БМ-13 по снаряду - совершенно тупиковое направление.
Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.

>>Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.
>Спешка была. За четыре-пять лет разработали принципиально новые РС.
Спешки не было. И разработали их за больший срок.


>Через 20 лет после постановки на вооружение?
Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.

>И сейчас меняют на что? На его более продвинутую версию? "Град" - это как раз пример очень эффективного образца вооружений, который успешно эволюционирует до сих пор. И пример того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные системы никто не торопится менять.
Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.

>>Для "спешки" - да.
>В условиях, когда была куча намного более приоритетных проектов и с учетом новизны - это даже не спешка, а "давай-давай".
Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.

>>Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".
>Это гораздо быстрее, чем внедрение РС в виде РСЗО.
Нет, не быстрее.

>И для условий послевоени - весьма спешная и напряженная работа в условиях ограниченных ресурсов.
В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.

>>Не за пять. А за пять-семь.
>О, уже не семь. Прогресс. Да. Не пять. А четыре-пять.
Пять-семь.

>>Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.
>Это какие же? Копию немецкого ТРС в Ленинграде (М-28) и присобачивание "елды" к ракетной части (двигатель+стабилизатор) к все той же М-13? М-20 - это та же М-13 с бОльшей БЧ, оказалась неудачной и в производстве продержалась недолго.
Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.

>Ни одной принципиально новой РСЗО не появилось.
Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.

>>"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.
>"Град" делали гораздо дольше, чем Вы пытаетесь представить - если бы не было готового "стрижа", то и "град" ваяли бы еще лишних лет 6-7.
1. Это всего лишь Ваши заявления.
2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.


>И "град" как раз давал революционное преимущество по дальности (в ДВА раза!). В то время как у М-14 оное над М-13 было небольшим (+2 км).
С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?

>>А там не один перевод со студеров был, а несколько.
>По фигу. Одна и та же операция для поддержания статуса и отправки сателлитам.
Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.

>>Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.
>С чего вдруг? Система обладала ненулевой ценностью и была востребована сателлитами. Но никаких модификаций снаряда не было.
Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.


>>Готовый движок - это тоже образец и идея.
>:) Готовый движок - это то, что можно тупо впердолить в самолет. Не заморачиваясь тысячей проблем начиная с материаловедения. Ибо есть документация.
Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.

> С РС все было несколько сложнее.
С РС все точно также.


>В случае готового двигла доводка планера шла обычно довольно быстро.
Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.

>>КАк и реактивные движки с самолетами.
>Безусловно. Но вот пока не было двиглов, доводка шла медленно и печально, а полученные образцы имели сомнительную боевую ценность в силу низкой надежности, высокой аварийности и ограничений по пилотированию. А потом бац - и серия очень неплохих аппаратов (не все серийные, тем не менее), которые не случились бы без "нина" и "дервента". Двигло решило почти все.
Вот и немецкие образцы РС решили почти все.


>>Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".
>Пилили быстро, за четыре года дали образец. За пять - три. Отличный результат.
Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.

>>А я считаю по другому.
>Да хоть обсчитайтесь. Это не изменит фактов.
С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?

> А они просты: только с английскими двиглами СССР смог создать ряд прекрасных (или просто неплохих, в любом случае - вполне достойных) машин. И все "свистки", созданые до них, боевой ценности практически не имели. Но могли использоваться для переучивания, конечно.
Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.


>>Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>Вы все время выступаете в роли артиста не менее оригинального жанра Амаяка Арутюновича Акопяна, резво меняя 7 на 5, начиная отсчет разработки "града" с 59го и приписывая мне какие-то свои странные фантазии.
Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".

>>Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке"
>Это потому, что у меня 4-5, а 7 - это Ваша фантазия.
Не, фантазия это Ваши 4-5.

>>а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.
>Повторяю для спициялизда по овеацеи: впердолить на готовый планер готовый движок с минимальными переделками было действительно не так сложно.
Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.



>>Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?
>Ну, все лучше, чем наглое жульничание с цифирями и вранье про сроки разработки "града".
Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?

>>Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го.
>Врать не надо: ТРС начали разрабатывать именно в 48м,
В 47-м.
> траханья с оперенным сюда приписывать не надо.
да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.

>Проект предъявлен в конце февраля 48го. В апреле уже первый отстрел. Никакой спешки, ага.
Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>>Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.
>Т.е., руководство страны и армии были вредителями, тупо разбазаривавшими госсредства ради тяги к прекрасному? Если что-то удовлетворяет по эффективности, то ему не ищут замены.
Ищут. См. историю Града.

>Особенно, когда денег не хватает ни на что.
Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.


>>2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?
>И че, нашли?
Нашли.

> А тут бац - и три абсолютно новых РСЗО.
И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.


>>Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...
>А че, не было "блюдечка"? Или Вы такой мощный знотог овиацеи?
Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.

>>1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
>Сделать по образцу и впердолить готовый двигатель в планер с минимальным переделками - это две большие разницы, товарищь.
Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?

>>2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.
>А анжанеров откель взять?
Авиационных же взяли откуда-то.

> В авиационных тоже спешка. И в других спешка. Везде спешка.
Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.

> А то, что от проекта до испытаний снаряда проходит меньше двух месяцев говорит о том, что торопились.
Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.