От	sas
К	Bigfoot
Дата	28.06.2020 01:56:30
Рубрики	WWII;

Re: О двоемыслии.

---

>>Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).
>Я считаю, что превращать 5 в 7 - это точно не логика.
Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".

>>Не за пять, а за пять-семь.
>Врать не надо. За четыре-пять.
За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.

>>А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....
>Разработка и доводка РС занимает гораздо больше времени, чем ПУ.
Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.


>>За 4 года.
>Хорошая шутка, годная. "РСЗ-115 "Стриж"? Не, не слыхал". Почетайте историю "града", что ли, прежде чем смешить публику такими заявами.
Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.

>>Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?
>Снова шулерствуете. Нигде я такого не утверждал.
Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.

>А утверждал, что постановление - "осознание необходимости, выраженное в документах.".
Это Вы начали утверждать потом

> Признаком начала работ являются конструкторские документы.
А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.

>>Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm
>"отличное эффективное оружие"
Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".


>>О Вы опять торгуетесь.
>Нет, я лишь пытаюсь вести диалог с шулером.
Зачем Вы пытаетесь вести диалог сами с собой?

>>Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?
>Бабушка внезапно оглохла?
Дедушка решил продолжить петросянить?


>По сравнению со ствольной артиллерией. Вся мощь залпа уходила в рассеяние. И даже М-31 с 14 воронками на гектар считался недостаточным для поражения опорного пункта. Про М-13 тут лучше вообще не заикаться.
По этому поводу Вам все уже написали.

>>Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет
>Врете. Четыре года. С 48го по 52й.
Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?

>>и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".
>Нормальный срок. И в два раза большая дальность. Революция в РСЗО.
Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?

>>Тогда и с БМ-13 та же самая история.
>Нет, не та же ни разу. БМ-13 по снаряду - совершенно тупиковое направление.
Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.

>>Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.
>Спешка была. За четыре-пять лет разработали принципиально новые РС.
Спешки не было. И разработали их за больший срок.


>Через 20 лет после постановки на вооружение?
Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.

>И сейчас меняют на что? На его более продвинутую версию? "Град" - это как раз пример очень эффективного образца вооружений, который успешно эволюционирует до сих пор. И пример того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные системы никто не торопится менять.
Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.

>>Для "спешки" - да.
>В условиях, когда была куча намного более приоритетных проектов и с учетом новизны - это даже не спешка, а "давай-давай".
Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.

>>Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".
>Это гораздо быстрее, чем внедрение РС в виде РСЗО.
Нет, не быстрее.

>И для условий послевоени - весьма спешная и напряженная работа в условиях ограниченных ресурсов.
В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.

>>Не за пять. А за пять-семь.
>О, уже не семь. Прогресс. Да. Не пять. А четыре-пять.
Пять-семь.

>>Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.
>Это какие же? Копию немецкого ТРС в Ленинграде (М-28) и присобачивание "елды" к ракетной части (двигатель+стабилизатор) к все той же М-13? М-20 - это та же М-13 с бОльшей БЧ, оказалась неудачной и в производстве продержалась недолго.
Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.

>Ни одной принципиально новой РСЗО не появилось.
Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.

>>"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.
>"Град" делали гораздо дольше, чем Вы пытаетесь представить - если бы не было готового "стрижа", то и "град" ваяли бы еще лишних лет 6-7.
1. Это всего лишь Ваши заявления.
2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.


>И "град" как раз давал революционное преимущество по дальности (в ДВА раза!). В то время как у М-14 оное над М-13 было небольшим (+2 км).
С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?

>>А там не один перевод со студеров был, а несколько.
>По фигу. Одна и та же операция для поддержания статуса и отправки сателлитам.
Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.

>>Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.
>С чего вдруг? Система обладала ненулевой ценностью и была востребована сателлитами. Но никаких модификаций снаряда не было.
Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.


>>Готовый движок - это тоже образец и идея.
>:) Готовый движок - это то, что можно тупо впердолить в самолет. Не заморачиваясь тысячей проблем начиная с материаловедения. Ибо есть документация.
Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.

> С РС все было несколько сложнее.
С РС все точно также.


>В случае готового двигла доводка планера шла обычно довольно быстро.
Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.

>>КАк и реактивные движки с самолетами.
>Безусловно. Но вот пока не было двиглов, доводка шла медленно и печально, а полученные образцы имели сомнительную боевую ценность в силу низкой надежности, высокой аварийности и ограничений по пилотированию. А потом бац - и серия очень неплохих аппаратов (не все серийные, тем не менее), которые не случились бы без "нина" и "дервента". Двигло решило почти все.
Вот и немецкие образцы РС решили почти все.


>>Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".
>Пилили быстро, за четыре года дали образец. За пять - три. Отличный результат.
Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.

>>А я считаю по другому.
>Да хоть обсчитайтесь. Это не изменит фактов.
С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?

> А они просты: только с английскими двиглами СССР смог создать ряд прекрасных (или просто неплохих, в любом случае - вполне достойных) машин. И все "свистки", созданые до них, боевой ценности практически не имели. Но могли использоваться для переучивания, конечно.
Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.


>>Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>Вы все время выступаете в роли артиста не менее оригинального жанра Амаяка Арутюновича Акопяна, резво меняя 7 на 5, начиная отсчет разработки "града" с 59го и приписывая мне какие-то свои странные фантазии.
Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".

>>Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке"
>Это потому, что у меня 4-5, а 7 - это Ваша фантазия.
Не, фантазия это Ваши 4-5.

>>а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.
>Повторяю для спициялизда по овеацеи: впердолить на готовый планер готовый движок с минимальными переделками было действительно не так сложно.
Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.



>>Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?
>Ну, все лучше, чем наглое жульничание с цифирями и вранье про сроки разработки "града".
Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?

>>Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го.
>Врать не надо: ТРС начали разрабатывать именно в 48м,
В 47-м.
> траханья с оперенным сюда приписывать не надо.
да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.

>Проект предъявлен в конце февраля 48го. В апреле уже первый отстрел. Никакой спешки, ага.
Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>>Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.
>Т.е., руководство страны и армии были вредителями, тупо разбазаривавшими госсредства ради тяги к прекрасному? Если что-то удовлетворяет по эффективности, то ему не ищут замены.
Ищут. См. историю Града.

>Особенно, когда денег не хватает ни на что.
Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.


>>2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?
>И че, нашли?
Нашли.

> А тут бац - и три абсолютно новых РСЗО.
И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.


>>Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...
>А че, не было "блюдечка"? Или Вы такой мощный знотог овиацеи?
Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.

>>1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
>Сделать по образцу и впердолить готовый двигатель в планер с минимальным переделками - это две большие разницы, товарищь.
Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?

>>2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.
>А анжанеров откель взять?
Авиационных же взяли откуда-то.

> В авиационных тоже спешка. И в других спешка. Везде спешка.
Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.

> А то, что от проекта до испытаний снаряда проходит меньше двух месяцев говорит о том, что торопились.
Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.

---

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 01:56:30)
Дата	28.06.2020 03:10:16

Re: О двоемыслии.

---

>Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".
Это не по моей. Вы свои фантазии придержите при себе.

>За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.
Опять врете. Не было таких рассказов, товарищь шулер.

>Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.
РС - часть РСЗО. Определяющая основные боевые свойства. Разработка ПУ куда менее затратна по времени.

>Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.
С какого рожна? Постановление вышло с учетом наличия "стрижа", до него было другое постановление 1956 года, товарищь шулер.

>Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.
Вы помните даже то, чего никогда не было? У Вас явные проблемы с памятью. И совестью.

>Это Вы начали утверждать потом
Врете.

>А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.
Т.е., разработка начинается раньше эскиза или чертежа? Какими еще залепами порадуете, товарищь?

>Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".
А я вижу полный эквивалент. То, что у Вас проблемы с пониманием русского языка, я уже заметил.

>Зачем Вы пытаетесь вести диалог сами с собой?
Да, я уже понял, что Вы - герой известного трактата.

>Дедушка решил продолжить петросянить?
Нет, это бабушка слишком паясничает.

>По этому поводу Вам все уже написали.
Снова врете?

>Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?
Врете Вы, товарищь шулер. Работы по ТРС для БМ-14 начаты в 48м. А бодания с оперенными никого не волнуют - они не имели никакого "выхлопа" для будущей БМ-14.

>Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?
Ниче себе. Дальность в два раза - никакой революции. Товарищь, с таким представлениям о предмете Вам лучше молчать в тряпку.

>Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.
Шулер не понимает русского языка? РС есть часть РСЗО. Наиболее сложная и долго разрабатываемая.

>Спешки не было. И разработали их за больший срок.
Врете. Спешка была, и разработали их за указанный мною срок.

>Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.
Нет, это я удивляюсь тупости "знатока", для которого что пять лет, что семь, что двадцать.

>Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.
И на что ж его меняют? И почему его не поменяли через десять лет после принятия на вооружение?

>Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.
Ну да, снаряд за два месяца на испытания - это не спешка. Смишной Вы, товарищь шулер.

>Нет, не быстрее.
Ваши мантры такие мантры. Но я даже привык. И ничего большего от Вас и не ожидаю.

>В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.
"Важные вещи делали быстрее" не отменяет, что эти делали в спешке, на пределе имевшихся возможностей и ресурсов.

>Пять-семь.
Врете. Четыре-пять. На три принципиально новых снаряда.

>Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.
Снаряд для БМ-8 сделан до войны. БМ-31 - это "елда" на М-13. ПУ для М-8 склепали за месяц. Ни одна из указанных установок не является принципиально новой (с учетом копирования М-28).

>Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.
Не врите. Это были три РАЗНЫХ снаряда разного калибра и с разными принципами стабилизации (2 ТРС и один "тайфунообразный").

>1. Это всего лишь Ваши заявления.
Это известные факты. Ну, кто в теме, конечно. Вы же не в теме от слова "совсем".

>2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.
Точно так же нельзя.

>С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?
С любых. Увеличение дальности в ДВА раза ВСЕГДА было революционным.

>Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.
А Вы готовы любую замену гайки записать в серьезные модификации.

>Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.
Снаряд - это часть РСЗО, определяющая ее основные боевые свойства.

>Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.
"Прямое копирование" (как в случае двиглов) куда проще "разработки на основе".

>С РС все точно также.
Вам-то откуда знать? Вы что в авиации, что в РСЗО одинаково некомпетентны.

>Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.
А Волга впадает в Каспийское море. Это самое готовое двигло СССР получил. И сразу запроектировал серию машин. А до этого как ни рвал выхлопную трубу, выходило нечто непотребное.

>Вот и немецкие образцы РС решили почти все.
Отнюдь. Они послужили в основном источниками идей, а не были готовыми решениями. Их доводили до ума. В спешке.

>Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.
Врете. Дали за четыре. А за пять дали аж три.

>С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?
Товарищь шулер, свои фантазии про семь лет оставьте при себе. Можете медитировать над цифрами 4,5 и 7, если русский язык не доходит. Два месяца от проекта до испытаний - это спешка.

>Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.
Безусловно. Но немецкие РС не были английскими двиглами по части доведенности - их нельзя было копировать напрямую. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено.

>Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".
Вы хотя бы не понимаете роль разработки РС в РСЗО, поэтому натягиваете "стрижа" на глобус, гоните феерическую чушь и жонглируете цифирями.

>Не, фантазия это Ваши 4-5.
Это суровые факты, недоступные артистам оригинального жанра. ;)

>Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.
Не было готовых образцов. Надо было много-много напильником пилийт туда-сюда. А двиглы поначалу пердолили "эз из".

>Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?
Это не мой критерий, а исключительно Ваш.

>В 47-м.
В 48м. ТРС для М-14 на замену М-13 начат разработкой в феврале 48го.

>да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.
Какие факты? Натягивание "стрижа" на глобус? Эти попытки не имеют отношения к разработке ТРС.

>Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
В ноябре 52го. 4 года. И кто сову на глобус натягивает? Товарищь, Вы бы не срамились, что ле.

>Ищут. См. историю Града.
Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.

>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.

>Нашли.
И че такое нашли? И когда? Или снова будут рассказы про замену гайки на ПУ?

>И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.
Да ну? Назовите аналоги этих РСЗО в советских ВС, что ле.

>Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.
Не примерно, и не такое, а совсем другое. Но Вы ж в деталях не разбираетесь, Вам лишь бы "стрижа" на глобус.

>Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?
Зачем мне Ваши глупости? Если "нины" с "дервентами" копировали - их запустили в производство где-то за полтора года - то ТРС "творчески перерабатывали", улучшая характеристики, которые у немецких образцов были не всегда приемлемые. Но, полагаю, Вы все равно не поймете разницы. Потому как "стрижа" на глобус Вам важнее.

>Авиационных же взяли откуда-то.
Так на других уже и не осталось.

>Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.
Есть. Вполне четко выраженная. Два месяца от проекта до первых испытаний снаряда.

>Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.
Если бы у бабушки была одна хитрая штучка, она была бы дедушкой. И девять баб не родят дитя за один месяц. Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно.

---

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 03:10:16)
Дата	28.06.2020 09:38:46

Re: О двоемыслии.

---

>>Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".
>Это не по моей.
По Вашей.

>>За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.
>Опять врете. Не было таких рассказов, товарищь шулер.
Да-да, конечно... https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.

>>Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.
>РС - часть РСЗО. Определяющая основные боевые свойства. Разработка ПУ куда менее затратна по времени.
Вот именно. РС - это часть РСЗО.

>>Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.
>С какого рожна?
С такого.

> Постановление вышло с учетом наличия "стрижа", до него было другое постановление 1956 года, товарищь шулер.
А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?


>>Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.
>Вы помните даже то, чего никогда не было? У Вас явные проблемы с памятью. И совестью.
Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.



>>Это Вы начали утверждать потом
>Врете.
Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.

>>А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.
>Т.е., разработка начинается раньше эскиза или чертежа? Какими еще залепами порадуете, товарищь?
Конечно. А Вы этого не знали? Т.к. если есть эти самые эскиз или чертеж, значит, разработка уже идет.

>>Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".
>А я вижу полный эквивалент. То, что у Вас проблемы с пониманием русского языка, я уже заметил.
Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.



>>Дедушка решил продолжить петросянить?
>Нет, это бабушка слишком паясничает.
Нет, это дедушка петросянит

>>По этому поводу Вам все уже написали.
>Снова врете?
Снова нет.

>>Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?
>Врете Вы, товарищь шулер. Работы по ТРС для БМ-14 начаты в 48м. А бодания с оперенными никого не волнуют - они не имели никакого "выхлопа" для будущей БМ-14.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.

>>Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?
>Ниче себе. Дальность в два раза - никакой революции. Товарищь, с таким представлениям о предмете Вам лучше молчать в тряпку.
Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.


>>Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.
>Шулер не понимает русского языка? РС есть часть РСЗО. Наиболее сложная и долго разрабатываемая.
Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.

>>Спешки не было. И разработали их за больший срок.
>Врете. Спешка была, и разработали их за указанный мною срок.
НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.

>>Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.
>Нет, это я удивляюсь тупости "знатока", для которого что пять лет, что семь, что двадцать.
Ну, тупее Вас мне точно не стать, и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
>>Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.
>И на что ж его меняют?
На Торнадо-Г.

>И почему его не поменяли через десять лет после принятия на вооружение?
А должны были именно через 10 лет поменять? Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?

>>Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.
>Ну да, снаряд за два месяца на испытания - это не спешка. Смишной Вы, товарищь шулер.
СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.



>>В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.
>"Важные вещи делали быстрее" не отменяет, что эти делали в спешке, на пределе имевшихся возможностей и ресурсов.
В спешке его точно не делали. Соответственны были и "возможности с ресурсами". Кстати. Вы про "на пределе" доказать сможете? Или, как и со "спешкой" будете предлагать поверить Вам на слово?

>>Пять-семь.
>Врете. Четыре-пять.
Пять-семь

>На три принципиально новых снаряда.
На три принципиально одинаковых снаряда.



>>Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.
>Снаряд для БМ-8 сделан до войны.
Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.

>БМ-31 - это "елда" на М-13.
Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.

>ПУ для М-8 склепали за месяц. Ни одна из указанных установок не является принципиально новой (с учетом копирования М-28).
Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.

>>Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.
>Не врите. Это были три РАЗНЫХ снаряда разного калибра и с разными принципами стабилизации (2 ТРС и один "тайфунообразный").
Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда. Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь

>>1. Это всего лишь Ваши заявления.
>Это известные факты. Ну, кто в теме, конечно. Вы же не в теме от слова "совсем".
"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.


>>2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.
>Точно так же нельзя.
Можно.

>>С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?
>С любых. Увеличение дальности в ДВА раза ВСЕГДА было революционным.
Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?

>>Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.
>А Вы готовы любую замену гайки записать в серьезные модификации.
А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?

>>Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.
>Снаряд - это часть РСЗО, определяющая ее основные боевые свойства.
Снаряд - это только часть РСЗО.

>>Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.
>"Прямое копирование" (как в случае двиглов) куда проще "разработки на основе".
Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.


>>С РС все точно также.
>Вам-то откуда знать? Вы что в авиации, что в РСЗО одинаково некомпетентны.
так и Вы точно также некомпетентны.

>>Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.
>А Волга впадает в Каспийское море.


> Это самое готовое двигло СССР получил.
Как и готовые РС.

> И сразу запроектировал серию машин. А до этого как ни рвал выхлопную трубу, выходило нечто непотребное.
А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.

>>Вот и немецкие образцы РС решили почти все.
>Отнюдь. Они послужили в основном источниками идей, а не были готовыми решениями.
И двигатели послужили и далее по тексту

>Их доводили до ума. В спешке.
Доводили да, никуда не торопясь.


>>Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.
>Врете. Дали за четыре. А за пять дали аж три.
Нет. Не за четыре. И три не за пять.

>>С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?
>Товарищь шулер, свои фантазии про семь лет оставьте при себе. Можете медитировать над цифрами 4,5 и 7, если русский язык не доходит. Два месяца от проекта до испытаний - это спешка.
Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?

>>Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.
>Безусловно. Но немецкие РС не были английскими двиглами по части доведенности - их нельзя было копировать напрямую. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено.
Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.


>>Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".
>Вы хотя бы не понимаете роль разработки РС в РСЗО, поэтому натягиваете "стрижа" на глобус, гоните феерическую чушь и жонглируете цифирями.
Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.

>>Не, фантазия это Ваши 4-5.
>Это суровые факты, недоступные артистам оригинального жанра. ;)
Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)

>>Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.
>Не было готовых образцов.
Были. Причем, были они не с 1946 г., а значительно раньше.
> Надо было много-много напильником пилийт туда-сюда. А двиглы поначалу пердолили "эз из".
Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.

>>Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?
>Это не мой критерий, а исключительно Ваш.
Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.


>>В 47-м.
>В 48м. ТРС для М-14 на замену М-13 начат разработкой в феврале 48го.
В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.

>>да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.
>Какие факты?
Неудобные для Вашей "концепции".


>>Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>В ноябре 52го. 4 года.
Т.е. 6 лет, начиная с постановления.

>И кто сову на глобус натягивает? Товарищь, Вы бы не срамились, что ле.
Вы. Мне то срамиться нечего. Я ничего про "спешку" не придумывал и разные критерии начала разработки не вводил.

>>Ищут. См. историю Града.
>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...


>>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
>Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.
Да, это не спешка. Потому что РСЗО на вооружение приняли не через месяц и даже не через год после этих самых испытаний.

>>Нашли.
>И че такое нашли? И когда? Или снова будут рассказы про замену гайки на ПУ?
Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".

>>И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.
>Да ну? Назовите аналоги этих РСЗО в советских ВС, что ле.
Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.

>>Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.
>Не примерно, и не такое, а совсем другое.
Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)

> Но Вы ж в деталях не разбираетесь, Вам лишь бы "стрижа" на глобус.
Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.

>>Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?
>Зачем мне Ваши глупости? Если "нины" с "дервентами" копировали - их запустили в производство где-то за полтора года
1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.

2. - то ТРС "творчески перерабатывали", улучшая характеристики, которые у немецких образцов были не всегда приемлемые.
Угу, без всякой "спешки".

> Но, полагаю, Вы все равно не поймете разницы. Потому как "стрижа" на глобус Вам важнее.
Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.

>>Авиационных же взяли откуда-то.
>Так на других уже и не осталось.
Угу, на стрелковку осталось, на танки осталось, даже на ручные противотанковые гранатометы осталось, а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?


>>Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.
>Есть. Вполне четко выраженная. Два месяца от проекта до первых испытаний снаряда.
Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.

>>Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.
>Если бы у бабушки была одна хитрая штучка, она была бы дедушкой. И девять баб не родят дитя за один месяц. Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно.

Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.

---

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 09:38:46)
Дата	28.06.2020 11:30:33

Re: О двоемыслии.

---

>По Вашей.
Врете.

>Да-да, конечно... https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.
Это другая РСЗО, товарищь шулер. ))) Понятно, как Вы ориентируетесь в вопросе.

>Вот именно. РС - это часть РСЗО.
Остальное шулер проигнорировал, потому как это не вписывается в его картину мира.

>С такого.
А, ну ясно. Шулеру просто так захотелось.

>А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
В 46м вышел план НИОКР. И это совсем не то же самое, что готовый (прошедший испытания) "стриж" в 56м.

>Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
> Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>
Про совесть мою Вы врете - мнение такого пошлого шулера, как Вы, о моей совести меня не интересует.

>Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.
Врете-врете. Вы по-другому не умеете.

>Конечно. А Вы этого не знали? Т.к. если есть эти самые эскиз или чертеж, значит, разработка уже идет.
Какой смешной сказочнег... Разработка без эскиза или чертежа в ракетной технике - это такая мощная новость.

>Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.
С моим зрением все в порядке. Если учесть Вашу некомпетентность и лживость.

>Нет, это дедушка петросянит
Это бабушка пляшет вприсядку, жонглируя цифирями и типами РСЗО.

>Снова нет.
Снова да.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.
Снова тупой шулерский приемчик: в одном случае имеем принципиально новый для СССР снаряд, в другом - непринципиальное изменение уже готового, доведенного до ума в течение длительного времени. Но для шулера ведь все едино, ему главное натянуть "стрижа" на глобус.

>Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.
Семь лет - Ваши личные фантазии. И да, я понял, что Вы любите сравнивать теплое с мягким, не имея никакого представления о событиях.

>Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.
Специально для такого тупого шулера, как Вы: ключевые слова: наиболее сложная и длительно доводимая. Разработка ПУ не лимитирует скорость разработки всей РСЗО. Но я не надеюсь, что Вы такие простые истины когда-нибудь поймете.

>НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.
Спешка с разработкой была. В указанные мною сроки было создано и испытано несколько экспериментальных типов снарядов, техническая готовность была достигнута за два года, что очень быстро. Остальное - испытания. Хотели иметь готовый образец быстро, чтобы его потом тщательно испытать. Но в случае чего запустить в серию, если сильно прижмет и до окончания тех же войсковых испытаний.

>Ну, тупее Вас мне точно не стать
Не скромничайте, у Вас это получилось легко и непринужденно.

>и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
Про изменение критериев сроков разработки - это Ваше тупое вранье.

>На Торнадо-Г.
Это тот же самый "град" с компом для баллистических вычислений и спутниковой навигацией в СУО. Вы вообще, оказывается, понятия об РСЗО не имеете...

>А должны были именно через 10 лет поменять?
А почему тогда меняли БМ-13, если она была такой же эффективной?

>Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?
Потому что это эволюционное развитие в первую очередь БЧ.

>СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.
Смишной тут только шулер-незнайка, гонящий вдохновенный бред про РСЗО и двигатели, т.е. - Вы. Разработка РС лимитирует разработку РСЗО в целом. Скорость разработки и время принятия на вооружение - это разные показатели.

>В спешке его точно не делали. Соответственны были и "возможности с ресурсами". Кстати. Вы про "на пределе" доказать сможете? Или, как и со "спешкой" будете предлагать поверить Вам на слово?
Да мне на Вашу веру наплювать с высокой колокольни. Два месяца от эскиза до отстрела - это очень быстро. Как бы Вы ни пытались наводить тень на плетень.

>Пять-семь
Повторение тупой мантры.

>На три принципиально одинаковых снаряда.
Некомпетентный бред.

>Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.
...в которых именно разработка РС лимитирует общее время разработки. Месяц на ПУ- это охренеть, какая сложная разработка. Никакой принципиально новой РСЗО за войну в СССР не разработали.

>Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.
Это не торговля, а просвещение шулера-незнайки, который выдает модификацию имевшейся системы за разработку новой.

>Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.
Ну, то есть Вы не имеете ни малейшего представления о них. Я почему-то не удивлен.

>Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда.
Только М-13 и М-8. Двигатель и оперение М-31 - это М-13. По сути - модификация БЧ, потребовавшая другой ПУ.

>Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь
Товарищь шулер, Вы для начала поймите, чем принцип стабилизации отличается от конкретной конструкции, чем нести такой феерический бред.

>"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.
Не только. Но что Вы не в теме от слова "совсем" - тут и к бабке не ходи.

>Можно.
Нельзя.

>Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?
Я ответил. С любых. Любое повышение дальности в ДВА раза является прорывным событием.

>А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?
А зачем было вообще плести про несерьезные модификации?
вые свойства.

>Снаряд - это только часть РСЗО.
Определяющая боевые характеристики и скорость разработки.

>Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.
И тем не менее, прямое копирование "нина" осуществлялось, производство материалов налаживали, соответствующие станки имелись. Рабочие осваивали необходимые технологии. Но Вы ж этого не знаете, а плетете про ВК-1...

>так и Вы точно также некомпетентны.
Нет, не точно и не так же, товарищь шулер. В отличие от Вас я не несу феерическую чушь про сроки разработки.

>Как и готовые РС.
Которые почему-то не стал копировать в отличие от двигла.

>А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.
Ну так срочно и разрабатывали. С учетом обстоятельств два месяца от разработки эскиза до отстрела опытного снаряда - это очень быстро.

>И двигатели послужили и далее по тексту
Ненене, двигатели копировались, никаких там идей. Идеи были параллельно для следующих модификаций.

>Доводили да, никуда не торопясь.
Разрабатывали и доводили в спешке. Чтобы было на случай войны. А принимали на вооружение с тщательной проверкой.

>Нет. Не за четыре. И три не за пять.
За четыре. И три за пять. ;) Как бы шулер не старался извернуться, это медицинские факты.

>Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?
Мне жалко стрижа, которого Вы натягиваете на глобус. Признаком спешки является время, прошедшее от начала проектирования до отстрела первой партии. Но Вам для тупых мантр хочется упражняться с птицей и моделью земного шара. Флаг в руки...

>Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.
Товарищь шулер, Вы бы для начала узнали что-нибудь про историю РД-45 и ВК-1, прежде чем нести тут такой феерический бред. РД-45 и ВК-1 - это существенно разные двигатели. И разработка ВК-1 началась ДО получения "нинов" - в 46м, хотя потом с "нинов" кое-что перекочевало и на ВК-1 напрямки. АМ-3 - это 52й год (постановка в серию), к этому времени уже летали вполне удачные Ил-28 и Ту-14 с "нинами". С такими знаниями предмета Вы только позоритесь.

>Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.
Это просто тупое вранье. Никаких дат я не забыл, а Вы их отродясь не знали.

>Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)
Это не мой стиль, это Ваша фантазия. Фактами Вы не владеете, так хоть попляшете вприсядку.

>Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.
Ниче, бабло решило эту проблему. И на экспериментальные машины запердолили изделия британских рабочих с британских заводов. Потом организовали копийное производство.

>Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.
Это снова Ваше тупое вранье.

>В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.
В 48м. План НИОКР не являлся началом разработки.

>Неудобные для Вашей "концепции".
Ваше вранье фактами не является.

>Т.е. 6 лет, начиная с постановления.
За четыре года с начала разработки.

>Вы. Мне то срамиться нечего. Я ничего про "спешку" не придумывал и разные критерии начала разработки не вводил.
Вы просто врете про разные критерии и несете тупой бред, обнаруживая полное незнание предмета. Т.е., срамитесь. Даже и не сомневайтесь.

>>>Ищут. См. историю Града.
>>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...


>>>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
>>Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.
>Да, это не спешка. Потому что РСЗО на вооружение приняли не через месяц и даже не через год после этих самых испытаний.

>Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".
Это эволюционное развитие, при котором произведенная техника содержалась в частях первой линии. Никаких новых систем. А БМ-13 не развивали вообще. После М-13УК никаких модификаций снаряда, не считая тормозных колец. Но да, новые гайки для прикручивания ПУ на другое шасси - это, безусловно, могучее развитие РСЗО.

>Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.
Да ну? Это мощная заява. Т.е., разный калибр, разные принципы стабилизации, разная конструкция двигателя - это не принципиальные различия?
Товарищь шулер, перестаньте бредить!

>Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)
Каков поп, таков и приход. Вы же все равно не поймете. У Вас что 4, что 5, что семь лет - все едино.

>Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.
Я-то более-менее знаю даты и факты. Поэтому и говорю о спешке в разработке. А Вы лишь несете вздор и бред.

>1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.
А что с ними делали? РД-45(Ф) - прямое копирование.

>Угу, без всякой "спешки".
Со всей возможной спешкой в разработке.

>Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.
Вполне вырисовывается. Если не пыхтеть с птицей и глобусом.

>Угу, на стрелковку осталось
Там меньше надо.

>на танки осталось
А там и до этого были мощные КБ.

>даже на ручные противотанковые гранатометы осталось
Не тот калибр. См. выше.

>а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?
Сколько-то и на РСЗО осталось. И эти оставшиеся работали спешно, выдавая опытный образец на отстрел за два месяца от начала проектирования.

>Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.
Спешка в разработке ярко выражена.

> Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
Ресурсы были ограничены. Но даже и при неограниченных ресурсах есть объективные причины задержек. Нельзя заменить талант десятком "середняков".

>Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.
Сроки разработки говорят об обратном.

---

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 11:30:33)
Дата	28.06.2020 13:39:48

Re:Начнем очередной круг.

---

>>По Вашей.
>Врете.

>>Да-да, конечно... https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.
>Это другая РСЗО, товарищь шулер. )))
Т.е. Вы уже не рассказываете про три РСЗО, а рассказываете про одну? И кто же из нас шулер?


>>Вот именно. РС - это часть РСЗО.
>Остальное шулер проигнорировал, потому как это не вписывается в его картину мира.
Нет. Просто специально для Вас. как для альтернативно одаренного, я выделил главную часть.

>>С такого.
>А, ну ясно. Шулеру просто так захотелось.
Ну Вам же захотелось. чтобы 5-7 лет неторопливой разработки превратились в "спешку". ;)

>>А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
>В 46м вышел план НИОКР. И это совсем не то же самое, что готовый (прошедший испытания) "стриж" в 56м.
Еще раз повторяю: А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?

>>Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
>> Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>>
>Про совесть мою Вы врете - мнение такого пошлого шулера, как Вы, о моей совести меня не интересует.
Так это не мое мнение - это факт такой.

>>Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.
>Врете-врете. Вы по-другому не умеете.
Что, Вы уже забыли, что писали? Как Вы хорошо устроились с избирательной памятью-то: тут помню, тут не помню.



>Какой смешной сказочнег... Разработка без эскиза или чертежа в ракетной технике - это такая мощная новость.
Нет, сказочник тут Вы, т.к. не понимаете, что эскиз и чертеж берется не из воздуха. а делается. Причем делаетсяобычно на основании иных документов. но в такие подробности я уе вдаваться не буду. это слишком сложно для Вас. Вы ведь даже не в состоянии понять, что если есть эскиз или чертеж. значит разработка уже какое-то время идет.

>>Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.
>С моим зрением все в порядке. Если учесть Вашу некомпетентность и лживость.
Да-да, в порядке. У Вас и пять-семь лет - это спешка.


>>Нет, это дедушка петросянит
>Это бабушка пляшет вприсядку, жонглируя цифирями и типами РСЗО.
Нет, это дедушка петросянит.

>>Снова нет.
>Снова да.
Снова нет.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.
>Снова тупой шулерский приемчик: в одном случае имеем принципиально новый для СССР снаряд, в другом - непринципиальное изменение уже готового, доведенного до ума в течение длительного времени. Но для шулера ведь все едино, ему главное натянуть "стрижа" на глобус.
О, снова начался режим "это же совсем другое" :), лишь бы сову на глобус натянуть.


>>Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.
>Семь лет - Ваши личные фантазии. И да, я понял, что Вы любите сравнивать теплое с мягким, не имея никакого представления о событиях.
Хех, вообще-то это Вы вещаете про какую-то "спешку" "давай-давай", а потом сами же рассказываете, что людей на это давали, и вообще на вооружение принимали якобы не сразу по готовности РСЗО. Вы уж как-то сами с обой определитесь-то, а?

>>Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.
>Специально для такого тупого шулера, как Вы: ключевые слова: наиболее сложная и длительно доводимая.
Специально для такого тупого как Вы: ключевое слово: часть. И принимался на вооружение не РС, а РСЗО. Но я тоже не надеюсь, что Вы это поймете.


>>НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.
>Спешка с разработкой была. В указанные мною сроки было создано и испытано несколько экспериментальных типов снарядов, техническая готовность была достигнута за два года, что очень быстро. Остальное - испытания. Хотели иметь готовый образец быстро, чтобы его потом тщательно испытать.
Никакой спешки не было. Была бы спешка. приняли бы на вооружение значительно раньше.

>Но в случае чего запустить в серию, если сильно прижмет и до окончания тех же войсковых испытаний.
Оставлю это заявление на Вашей совести. Стоп. так ее же у Вас нет.

>>Ну, тупее Вас мне точно не стать
>Не скромничайте, у Вас это получилось легко и непринужденно.
Нет, Вас не переплюнуть.

>>и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
>Про изменение критериев сроков разработки - это Ваше тупое вранье.
Это такой факт. Когда Вы н аголубом глазу в одном случае делаете вид, что немецкие РС все увидели чуть ли не в 1948 г., а в другом начинаете закапываться во время, предшестующее постановлению о разработке.

>>На Торнадо-Г.
>Это тот же самый "град" с компом для баллистических вычислений и спутниковой навигацией в СУО. Вы вообще, оказывается, понятия об РСЗО не имеете...
Ну тогда послевоенные РСЗО - это те же БМ-13, только сдругими РС.


>>А должны были именно через 10 лет поменять?
>А почему тогда меняли БМ-13, если она была такой же эффективной?
А про это Вам уже рассказывали выше. Опять "тут помню. тут не помню."

>>Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?
>Потому что это эволюционное развитие в первую очередь БЧ.
Угу, и дальность. увеличившаяся в два раза уже внезапно стала из революции эволюцией. КАк ожидаемо...

>>СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.
>Смишной тут только шулер-незнайка, гонящий вдохновенный бред про РСЗО и двигатели, т.е. - Вы. Разработка РС лимитирует разработку РСЗО в целом. Скорость разработки и время принятия на вооружение - это разные показатели.
Нет, т.к. разработка оканчивается принятием на вооружение. А если образец на вооружение не принят, то говорить о скорости разработки вообще не имеет смысла.



>Два месяца от эскиза до отстрела - это очень быстро. Как бы Вы ни пытались наводить тень на плетень.
РСЗО через два месяца приняли на вооружение? Нет? Тогда зачем Вы тут про этот промежуток что-то вещаете?



>>На три принципиально одинаковых снаряда.
>Некомпетентный бред.
Все по Вашим заветам.

>>Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.
>...в которых именно разработка РС лимитирует общее время разработки. Месяц на ПУ- это охренеть, какая сложная разработка. Никакой принципиально новой РСЗО за войну в СССР не разработали.
Тогда и после войны никаких принципиально новых РСЗО не разработали, согласно Вашим же критериям.

>>Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.
>Это не торговля, а просвещение шулера-незнайки, который выдает модификацию имевшейся системы за разработку новой.
Это торговля. т.к. иначе у вАс сова на глобус не натягивается.

>>Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.
>Ну, то есть Вы не имеете ни малейшего представления о них. Я почему-то не удивлен.
Нет. я всего лишь следую проторенным Вами путем, когда отличаются у вАс только те образцы, которые, укладываются в Вашу "концепцию".


>>Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда.
>Только М-13 и М-8. Двигатель и оперение М-31 - это М-13. По сути - модификация БЧ, потребовавшая другой ПУ.
Т.е. по сути имеется принципиально новый РСЗО.

>>Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь
>Товарищь шулер, Вы для начала поймите, чем принцип стабилизации отличается от конкретной конструкции, чем нести такой феерический бред.
Товарищ, Вы прежде, чем в чем-то меня обвинять, еще раз внимательно прочтите, что сами пишите. И перестаньте прыгать из стороны в сторону: а то когда хочется, у Вас система стабилизации главная, когда не хочется - не главная.


>>"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.
>Не только.
И кто же еще в теме? Можете процитировать?


>>Можно.
>Нельзя.
Можно.

>>Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?
>Я ответил. С любых. Любое повышение дальности в ДВА раза является прорывным событием.
Серьезно? Вот только буквально немного выше Вы заявляли, что все развитие Града исключительно эволюционно. Или Вы про модели РС с вдвое увеличенной дальностью не слышали?

>>А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?
>А зачем было вообще плести про несерьезные модификации?
Так я и про несерьезные модификации ничего не плел. Я писал просто про модификации.



>>Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.
>И тем не менее, прямое копирование "нина" осуществлялось, производство материалов налаживали, соответствующие станки имелись. Рабочие осваивали необходимые технологии.
1. Угу, и в результате почему-то получился не Нин-2, а ВК-1.
2. Но сам Ваш рассказ про осваивание технологий уже показателен.


>>так и Вы точно также некомпетентны.
>Нет, не точно и не так же, товарищь шулер. В отличие от Вас я не несу феерическую чушь про сроки разработки.
Несете, причем. чем дальше, тем больше. Вы уже договорились до того, что сроки разработки с приемом на вооружение не связаны.

>>Как и готовые РС.
>Которые почему-то не стал копировать в отличие от двигла.
При этом провозились значительно дольше. чем с двиглом.

>>А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.
>Ну так срочно и разрабатывали. С учетом обстоятельств два месяца от разработки эскиза до отстрела опытного снаряда - это очень быстро.
Вот как раз с учетом обстоятельств срочно и не разрабатывали. Т.к. на вооружение РСЗО была принята отнюдь не через два месяца.


>>И двигатели послужили и далее по тексту
>Ненене, двигатели копировались, никаких там идей. Идеи были параллельно для следующих модификаций.
1. Вы уж сами с собой определитесь, были идеи или не были.
2. Двигатели "тупо копироваться" не могли. Причины я вам указал.



>>Доводили да, никуда не торопясь.
>Разрабатывали и доводили в спешке. Чтобы было на случай войны. А принимали на вооружение с тщательной проверкой.
Не было там никакой спешки. Была бы спешка - приняли бы на вооружение раньше, если по Вашим словам все было типа готово.

>>Нет. Не за четыре. И три не за пять.
>За четыре. И три за пять. ;) Как бы шулер не старался извернуться, это медицинские факты.
Не за четыре. И три не за пять. Пока у Вас будут такие "гибкие" критерии для определения сроков разработки разных РСЗО, будет именно так.

>>Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?
>Мне жалко стрижа, которого Вы натягиваете на глобус. Признаком спешки является время, прошедшее от начала проектирования до отстрела первой партии.
Нет, признаком спешки является время, прошедшее от начала разработки до принятия на вооружение. Так что пожалейте свою сову, не натягивайте ее на глобус.


>>Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.
>Товарищь шулер, Вы бы для начала узнали что-нибудь про историю РД-45 и ВК-1, прежде чем нести тут такой феерический бред. РД-45 и ВК-1 - это существенно разные двигатели. И разработка ВК-1 началась ДО получения "нинов" - в 46м, хотя потом с "нинов" кое-что перекочевало и на ВК-1 напрямки.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, опять-таки, использовались ли Нины в разработке ВК-1 или не использовались.
> АМ-3 - это 52й год (постановка в серию), к этому времени уже летали вполне удачные Ил-28 и Ту-14 с "нинами". С такими знаниями предмета Вы только позоритесь.
Угу, вот только начали его делать даже не в 48-м, а позже.

>>Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.
>Это просто тупое вранье. Никаких дат я не забыл, а Вы их отродясь не знали.
Ну да, Вы их не забыли, Вы их "забыли" ведь они в Вашу "концепцию" перестали вписываться.

>>Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)
>Это не мой стиль, это Ваша фантазия. Фактами Вы не владеете, так хоть попляшете вприсядку.
Это Ваш стиль, не льстите себе.

>>Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.
>Ниче, бабло решило эту проблему. И на экспериментальные машины запердолили изделия британских рабочих с британских заводов.
А на серийные?

>Потом организовали копийное производство.
Которое не было полностью копийным, по причинам, указынным выше.

>>Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.
>Это снова Ваше тупое вранье.
Это такой факт.

>>В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.
>В 48м. План НИОКР не являлся началом разработки.
Угу, и до 48-го года никто епро немецкие РС не знал и их не изучал. Что еще придумаете?

>>Неудобные для Вашей "концепции".
>Ваше вранье фактами не является.
>>Т.е. 6 лет, начиная с постановления.
>За четыре года с начала разработки.
Очередные мантры :).


>Вы просто врете про разные критерии и несете тупой бред, обнаруживая полное незнание предмета. Т.е., срамитесь.
Про разные критерии и Ваши переобувания в прыжке я просто констатирую факт.

>Даже и не сомневайтесь.
Даже и не думал сомневаться. Срамитесь здесь исключительно Вы, со своей терией спешки.

>>>>Ищут. См. историю Града.
>>>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
>>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...
>


>>Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".
>Это эволюционное развитие, при котором произведенная техника содержалась в частях первой линии. Никаких новых систем.
Зато РС новые. Вы же тут столько распинались про то. что это главное в РСЗО. Очередное "тут играем. тут не играем..."



>>Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.
>Да ну? Это мощная заява. Т.е., разный калибр, разные принципы стабилизации, разная конструкция двигателя - это не принципиальные различия?
О, в БМ-13, БМ-8, БМ-31 оказывается был одинаковый калибр! Что еще нового расскажете?



>>Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)
>Каков поп, таков и приход. Вы же все равно не поймете. У Вас что 4, что 5, что семь лет - все едино.
так у Вас, что пять. что семь - все равно "спешка".

>>Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.
>Я-то более-менее знаю даты и факты. Поэтому и говорю о спешке в разработке. А Вы лишь несете вздор и бред.

>>1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.
>А что с ними делали? РД-45(Ф) - прямое копирование.
1. Так РД-45 или РД-45Ф?
2. Что, прямое копирование до сорта стали?

>>Угу, без всякой "спешки".
>Со всей возможной спешкой в разработке.
Без всякой спешки.

>>Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.
>Вполне вырисовывается. Если не пыхтеть с птицей и глобусом.
Нет, не вырисовывается. Разве что Вы сроки принятия на вооружение нечувствительно сдвините. :)

>>Угу, на стрелковку осталось
>Там меньше надо.
Вы еще и в стрелковке специалист, оказывается?

>>на танки осталось
>А там и до этого были мощные КБ.
Т.е. туда новых инженеров не отправляли? Почему в РСЗО тогда не отправили?

>>даже на ручные противотанковые гранатометы осталось
>Не тот калибр. См. выше.
О, Вы и гранатометам специалист... Универсальный гений прямо...Правда, в случае реактивных самолетов Вас почему-то их намного большая сложность не смущает...

>>а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?
>Сколько-то и на РСЗО осталось. И эти оставшиеся работали спешно, выдавая опытный образец на отстрел за два месяца от начала проектирования.
1. Т.е. РСЗО были вообще не в приоритете.
2. А те специалисты, что были, работали без спешки.


>>Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.
>Спешка в разработке ярко выражена.
Если бы она была ярко выражена, РСЗО была бы принята на вооружение где-то в 1949-50-м годах

>> Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
>Ресурсы были ограничены.
Т.е. РСЗО не были проритетным направлением. и никто там "давай-давай" не требовал.


>>Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.
>Сроки разработки говорят об обратном.
Срок разработки говорят об отсуствии спешки и "давай-давай".

---

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 13:39:48)
Дата	28.06.2020 14:45:45

Re: Re:Начнем очередной...

---

>Т.е. Вы уже не рассказываете про три РСЗО, а рассказываете про одну? И кто же из нас шулер?
Нет, я рассказываю про одну из трех. А шулер - понятно кто. И это не я. ;)

>Нет. Просто специально для Вас. как для альтернативно одаренного, я выделил
главную часть.
Альтернативно одаренным является тот, кто не понимает, где главная часть, а тупо повторяет идиотску мантру. Главная часть: разработка снаряда лимитирует всю разработку РСЗО. И только тупой шулер не понимает такой простой вещи.

>Ну Вам же захотелось. чтобы 5-7 лет неторопливой разработки превратились в "спешку". ;)
Нет, семь лет - это выдумки шулера, а спешку я продемонстрировал. Но шулеру привычнее тупо врать и кривляться.

>Еще раз повторяю: А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него?
План НИОКР отражал неудовлетворенность имеющимися системами.

>Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
Нет, не с чистого, но никакого сравнения со степенью доведенности стрижа/града и близко не было.

>Так это не мое мнение - это факт такой.
Это не факт. Это болтовня пошлого шулера.

>Что, Вы уже забыли, что писали? Как Вы хорошо устроились с избирательной памятью-то: тут помню, тут не помню.
Я ничего не забыл. Просто шулер любит выдумывать то, что я не говорил. У него работа, видать, такая.

>Нет, сказочник тут Вы, т.к. не понимаете, что эскиз и чертеж берется не из воздуха. а делается.
Ага. А эскиз делается для того, чтобы начать обсуждать идею, которая ВОЗМОЖНО станет основой для разработки.

>Причем делаетсяобычно на основании иных документов. но в такие подробности я уе вдаваться не буду.
Я делаю на работе чертежи и эскизы без каких-либо документов. Поэтому мне Ваши подробности до лампочки. Они все равно не будут относиться к делу.

>это слишком сложно для Вас. Вы ведь даже не в состоянии понять, что если есть эскиз или чертеж. значит разработка уже какое-то время идет.
))) Вы, видимо, хуманитарий, не имевший реально дела с эскизами и чертежами...

>Да-да, в порядке. У Вас и пять-семь лет - это спешка.
Спешка - это два месяца от эскиза до отстрела опытного образца. И неоднократно.

>Нет, это дедушка петросянит.
Нет, это бабушка пляшет вприсядку, попутно рассказывая забавные сказки.

>Снова нет.
Снова да.

>О, снова начался режим "это же совсем другое" :), лишь бы сову на глобус натянуть.
Это не режим. Это факт. Совершенно иная степень доводки начального образца. А Вам лишь бы "стрижа" на глобус натянуть.

>Хех, вообще-то это Вы вещаете про какую-то "спешку" "давай-давай", а потом сами же рассказываете, что людей на это давали, и вообще на вооружение принимали якобы не сразу по готовности РСЗО. Вы уж как-то сами с обой определитесь-то, а?
Спешка с разработкой. С приемкой не торопились, т.к. не было войны. Но иметь готовые к производству образцы хотели.

>Специально для такого тупого как Вы: ключевое слово: часть.
Специально для такого круглого идиота, как Вы: ключевое слово "определяющая".

>И принимался на вооружение не РС, а РСЗО. Но я тоже не надеюсь, что Вы это поймете.
Только вот время разработки РСЗО полностью определялось временем разработки и доводки снаряда. Я даже не надеюсь, что Вы это поймете в силу своей непроходимой тупости.

>Никакой спешки не было. Была бы спешка. приняли бы на вооружение значительно раньше.
Спешка с разработкой была, о чем свидетельствует время от эскиза до отстрела опытного образца.

>Оставлю это заявление на Вашей совести. Стоп. так ее же у Вас нет.
Да мне пофиг, что думает тупой бессовестный шулер о моей совести. ;)

>Нет, Вас не переплюнуть.
Так переплюнули же. На раз. И продолжаете это делать.

>Это такой факт. Когда Вы н аголубом глазу в одном случае делаете вид, что немецкие РС все увидели чуть ли не в 1948 г., а в другом начинаете закапываться во время, предшестующее постановлению о разработке.
Ну, все это является обычным Вашим тупым враньем от первого слова до последнего. В одном случае речь шла о признании неэффективности существующих систем и составлении соответствующего Плана НИОКР, в другом - о конкретном времени начала работ. Но шулеру ведь не понять таких вещей...

>Ну тогда послевоенные РСЗО - это те же БМ-13, только сдругими РС.
Снова тупой бред. Из Торнадо можно стрелять снарядами "Града". Постреляйте М-13УК из М-14. Вы и впрямь непроходимый идиот...

>А про это Вам уже рассказывали выше. Опять "тут помню. тут не помню."
Никто мне не рассказывал. Несли какую-то ахинею, не утруждая себя логикой.

>Угу, и дальность. увеличившаяся в два раза уже внезапно стала из революции
эволюцией. КАк ожидаемо...
В плане тактики Торнадо-Г вполне можно считать революцией. Комплекс открывает новые возможности. Но технически - это эволюция "града". Тот же принцип стабилизации, совместимость ПУ со старыми снарядами. А вот в случае принятия града никакой эволюции не было: другой принцип, калибр, ПУ. ВСЕ другое.

>Нет, т.к. разработка оканчивается принятием на вооружение. А если образец на вооружение не принят, то говорить о скорости разработки вообще не имеет смысла.
Это только у шулеров-незнаек не принято. И да, скорость разработки снаряда является основным фактором, т.к. ПУ успевают сделать за это время.

>РСЗО через два месяца приняли на вооружение? Нет? Тогда зачем Вы тут про этот промежуток что-то вещаете?
Затем, что именно он определяет скорость разработки. Принятие на вооружение затягивали из-за отсутствия войны.

>Все по Вашим заветам.
Ни разу. Исключительно плод Ваших фантазий.

>Тогда и после войны никаких принципиально новых РСЗО не разработали, согласно Вашим же критериям.
Нет, согласно моим критериям разработали совершенно новые. Не копируя напрямки немецкие и не развивая старые советские.

>Это торговля. т.к. иначе у вАс сова на глобус не натягивается.
Нет, это только шулерs "стрижа" на глобус натягивают. А я как раз безуспешно пытаюсь их просвещать. Но не в коня корм...

>Нет. я всего лишь следую проторенным Вами путем, когда отличаются у вАс только те образцы, которые, укладываются в Вашу "концепцию".
Вы не следуете моим путем, а несете тупой бред. Никакого отношения Ваши тупые залепы к моим словам не имеют.

>Т.е. по сути имеется принципиально новый РСЗО.
Нет, не принципиально. Модификация.

>Товарищ, Вы прежде, чем в чем-то меня обвинять, еще раз внимательно прочтите, что сами пишите. И перестаньте прыгать из стороны в сторону: а то когда хочется, у Вас система стабилизации главная, когда не хочется - не главная.
Товарищь шулер, я пишу все четко, логично и последовательно. Если Вы по своей непроходимой тупости не можете понять сути моих высказываний, то Вам вряд ли следует вообще участвовать в подобных дискуссиях.

>И кто же еще в теме? Можете процитировать?
Те, кто за два месяца доводил снаряд от эскиза до испытаний опытного образца.

>Можно.
Нельзя.

>Серьезно? Вот только буквально немного выше Вы заявляли, что все развитие Града исключительно эволюционно. Или Вы про модели РС с вдвое увеличенной дальностью не слышали?
Выше ответил. Тактически - да, это революция. Технически - эволюционное развитие с сохранением преемственности. В случае с "градом" не было сохранения преемственности. Все новое.

>Так я и про несерьезные модификации ничего не плел. Я писал просто про модификации.
Если они не "серьезные", тогда "несерьезные". Трусы наденьте или крестик снимите, что ле.


>1. Угу, и в результате почему-то получился не Нин-2, а ВК-1.
Товарищь, не несите тупую пургу. Получился РД-45(Ф), которые НЕ ВК-1. Вы вообще не в курсе про историю "нина" и ВК-1.

>2. Но сам Ваш рассказ про осваивание технологий уже показателен.
Потому как он вполне достоверен и проверяется источниками в отличие от Вашей бредятины.

>Несете, причем. чем дальше, тем больше. Вы уже договорились до того, что сроки разработки с приемом на вооружение не связаны.
Ну, найдите, где я утверждал, что НЕ СВЯЗАНЫ.
А для Вас разработка и принятие на вооружение - это одно и то же? Вам назвать образцы, которые вообще официально не принимались на вооружение, но эксплуатировались в строевых частяз? Или это тоже будет для Вас новостью?

>При этом провозились значительно дольше. чем с двиглом.
Потому что не копировали! )))

>Вот как раз с учетом обстоятельств срочно и не разрабатывали. Т.к. на вооружение РСЗО была принята отнюдь не через два месяца.
Потому как потребовалось разработка нескольких образцов снарядов. И все их клепали быстро. Потом надо было испытывать. Поэтому выкатили готовый к принятию на вооружение аж через два года.

>1. Вы уж сами с собой определитесь, были идеи или не были.
Наличие идей не отменяет копирования.

>2. Двигатели "тупо копироваться" не могли. Причины я вам указал.
Могли. И об этой истории Вы вообще ничего не знали, только несли всякий бред про ВК-1. Поэтому Ваши указания ф топку.

>Не было там никакой спешки. Была бы спешка - приняли бы на вооружение раньше, если по Вашим словам все было типа готово.
Спешка была. Каждый образец делали быстро и выставляли на испытания. Могли принять на два года раньше, если бы уж так сильно поджимало.

>Не за четыре. И три не за пять. Пока у Вас будут такие "гибкие" критерии для определения сроков разработки разных РСЗО, будет именно так.
За четыре. И три за пять. А упражнения в болтологии оставим тупому шулеру.

>Нет, признаком спешки является время, прошедшее от начала разработки до принятия на вооружение.
В отсутствие войны - не, не является. Главное, чтобы был готовый образец. А потом можно испытывать сколько угодно, ибо принять на вооружение можно в любой момент.

>Так что пожалейте свою сову, не натягивайте ее на глобус.
Жалеть можно только несчастного стрижа. Ему сильно не повезло...

>1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, опять-таки, использовались ли Нины в разработке ВК-1 или не использовались.
Использовались, но получены были ПОСЛЕ начала разработки ВК-1, и ВК-1 не был совместим с "нинами" по большинству частей. К примеру, различались компрессоры. А на МиГи изначально ставились РД-45, которые "нины".

>Угу, вот только начали его делать даже не в 48-м, а позже.
Ну так чего его приплетать?

>Ну да, Вы их не забыли, Вы их "забыли" ведь они в Вашу "концепцию" перестали вписываться.
Врать заканчивайте. Все прекрасно вписывается. Это только в шулерских фантазиях какие-то противоречия.

>Это Ваш стиль, не льстите себе.
Не льщу. Мне фантазий тупых шулеров себе приписывать без надобности.

>А на серийные?
Копии.

>Которое не было полностью копийным, по причинам, указынным выше.
Было копийным. Никаких причины Вы не указали, потому как вообще не владеете темой.

>Это такой факт.
Никакой не факт, а тупое вранье.

>Угу, и до 48-го года никто епро немецкие РС не знал и их не изучал. Что еще придумаете?
Знали, наверное. Насколько изучали - не знаю. Но получили задание и стали творчески перепиливать. Кроме того, задания иногда поручали новым КБ, не имевшим опыт работы с РС.

>Очередные мантры :).
Нет. Просто Вам факты не нравятся. Не вписываются в шулерскую концепцию.

>Про разные критерии и Ваши переобувания в прыжке я просто констатирую факт.
Нет, про разные критерии Вы просто врете. И остальное - это лишь Ваши пляски вприсядку.

>Даже и не думал сомневаться. Срамитесь здесь исключительно Вы, со своей терией спешки.
Это только на шулерский взгляд. А так - все чОтко. Два месяца от эскиза до испытаний. Спешка налицо.

>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...
Снова тупое вранье. Увеличение дальности - да, революция, но при условии нового снаряда. Если снаряд доработан при сохранении преемственности, то технически это эволюция. Никакой эволюции БМ-13 не случилось.

>Зато РС новые.
БЧ новые. Двигатель тот же.

>Вы же тут столько распинались про то. что это главное в РСЗО. Очередное "тут играем. тут не играем..."
Нет, это очередные шулерские пляски вприсядку.

>О, в БМ-13, БМ-8, БМ-31 оказывается был одинаковый калибр! Что еще нового расскажете?
Да Вам что ни расскажи - все новость. Снаряд БМ-8 разработан до войны, РСЗО нельзя считать военной разработкой. Снаряд БМ-31 был унифицирован с БМ-13 по двигателю и оперению. Можно считать модификацией. У послевоенных РСЗО и близко такого сходства не было.

>так у Вас, что пять. что семь - все равно "спешка".
Семь - это у Вас. А у меня два месяца от эскиза до отстрела снаряда.

>1. Так РД-45 или РД-45Ф?
Вы и этого не знаете? Оба. Они нин-1 и нин-2. На разных заводах их внедряли

>2. Что, прямое копирование до сорта стали?
Если брали близкий по типу сорт стали и делали ту же самую деталь - да, прямое копирование. Да, сбудованый в СССР "нин" был несколько тяжелее, но при этом никто не возражает, что копировали его напрямки. А запуск в серию ВК-1 - это отдельная история.

>Без всякой спешки.
Со спешкой.

>Нет, не вырисовывается. Разве что Вы сроки принятия на вооружение нечувствительно сдвините. :)
Сроки принятия на вооружение и сроки разработки сильно различались.

>Вы еще и в стрелковке специалист, оказывается?
Ну, думаю, поболе, чем Вы в авиации или в РСЗО. )))) Ибо меньшим быть уже просто нельзя.

>Т.е. туда новых инженеров не отправляли? Почему в РСЗО тогда не отправили?
Отправляли. И в РСЗО отправляли, но меньше. Танки тоже нужны были быстро.

>О, Вы и гранатометам специалист... Универсальный гений прямо...Правда, в случае реактивных самолетов Вас почему-то их намного большая сложность не смущает...
Это оттого, что Вы понятия не имееете о первых реактивных в СССР. Да и вообще об авиастроении.

>1. Т.е. РСЗО были вообще не в приоритете.
Т.е., для Вас все, что не атомная бомба - не в приоритете?

>2. А те специалисты, что были, работали без спешки.
Работали со спешкой, за два месяца от эскиза до отстрела снаряда.

>Если бы она была ярко выражена, РСЗО была бы принята на вооружение где-то в 1949-50-м годах
Так она могла быть принята. Готова была БМ-14 уже в 50м. Но решили, раз нет войны, то можно получше испытать.

>Т.е. РСЗО не были проритетным направлением. и никто там "давай-давай" не требовал.
"Давай-давай" там имел место быть. Что выражено в сроках от эскиза до отстрела опытного образца.

>Срок разработки говорят об отсуствии спешки и "давай-давай".
Сроки разработки говорят об обратном.

---

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 14:45:45)
Дата	28.06.2020 15:23:31

Начнем очередной круг по-новому :)

---

Так как вы уже сами путаетесь, что Вы и где писали, то я тут накидаю большую часть Ваших заявлений, а Вы скажете, соответстуют они действительности или нет.
Итак:
1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев", но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948, причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний. Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы, и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
9. РС - это главная часть РСЗО. Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО, но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.

Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.

---

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 15:23:31)
Дата	28.06.2020 16:00:02

Re: Начнем очередной...

---

>1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев"
Да.

>но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
Выделило. Но сообразно приоритетам.

>2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948
Проектирование ДРСП-1 начали в 46м, ТРС к БМ-14 в 48м, ТРС к БМ-24 в конце 46го (декабрь). Принятие на вооружение: 51, 52, 51.

>причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
Имели. Но советские ТРС не были копиями немецких, и отработка реактивной части заняла время, пробовали МНОГО РАЗНЫХ вариантов. Это НЕ БЫЛО копированием, как в случае "нина" и "дервента".
Использование принципов и конкретная реализация - это две большие разницы.

>3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления
Через 4 и 5 лет после начала работ. Все три.

>или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
Cм. выше.

>4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
Да, потому как после 50го принципиальных изменений, АФАИК, в конструкцию не вносилось.

>5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
Наибо? Не, не наибо, а вполне конкретные даты. 46й год, конец. Принятие на вооружение - 51й. 5 лет.

>6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний.
Для всех так, если испытания не выявили необходимость серьезной доработки.

>Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
Нет, см. выше.

>7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
Нет, но задача схожей сложности. Решалась за схожее время.

>8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы
Материалы не копировались, но осваивались. Например, жаропрочная сталь ХН77ТЮ ("nimonic"). Где-то номенклатура позволяла заменить на отечественный аналог.

>и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
Этого не требуется при копировании. Отклонение от техпроцесса или применение схожих материалов ничего принципиально в данном случае не меняли. И не отменяли факт копирования изделия.

>лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
>9. РС - это главная часть РСЗО.
Да.
>Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО
А вот тут началась манипуляция. Все определяется характером модификации снаряда. Если там тот же двигатель, но более легкий корпус - это модификация.

>но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
Опять манипуляция. Новая БЧ не означает принципиально нового РС. РС определяет ракетная часть: двигатель с соплом(-ами), стабилизаторы (если есть).

>10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.
В области тактического применения - это революция в обоих случаях. Но в одном она достигалась за счет принципиального изменения РСЗО (начиная с принципа стабилизации), а в другом - за счет применения новых материалов при сохранении преемственности. Т.е., техническая эволюция.

>Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
Да я не стеснительный. И добавлю, и охарактеризую.

---

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 16:00:02)
Дата	28.06.2020 16:32:43

Re: Начнем очередной...

---

>>1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев"
>Да.

>>но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
>Выделило. Но сообразно приоритетам.
Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948
>Проектирование ДРСП-1 начали в 46м, ТРС к БМ-14 в 48м, ТРС к БМ-24 в конце 46го (декабрь). Принятие на вооружение: 51, 52, 51.
Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г. И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
>Имели. Но советские ТРС не были копиями немецких, и отработка реактивной части заняла время, пробовали МНОГО РАЗНЫХ вариантов. Это НЕ БЫЛО копированием, как в случае "нина" и "дервента".
1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
>Использование принципов и конкретная реализация - это две большие разницы.
Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.

>>3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления
>Через 4 и 5 лет после начала работ. Все три.
Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.

>>или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
>Cм. выше.
См. выше.
>>4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
>Да, потому как после 50го принципиальных изменений, АФАИК, в конструкцию не вносилось.
Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
>Наибо? Не, не наибо, а вполне конкретные даты. 46й год, конец. Принятие на вооружение - 51й. 5 лет.

>>6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний.
>Для всех так, если испытания не выявили необходимость серьезной доработки.
Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
>>Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
>Нет, см. выше.
Нет. см. выше.

>>7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
>Нет, но задача схожей сложности.
Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
>Решалась за схожее время.
Нет, другие задачи решались быстрее.

>>8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы
>Материалы не копировались, но осваивались. Например, жаропрочная сталь ХН77ТЮ ("nimonic"). Где-то номенклатура позволяла заменить на отечественный аналог.
Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.

>>и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
>Этого не требуется при копировании. Отклонение от техпроцесса или применение схожих материалов ничего принципиально в данном случае не меняли. И не отменяли факт копирования изделия.
1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?

>>лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
>>9. РС - это главная часть РСЗО.
>Да.
>>Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО
>А вот тут началась манипуляция. Все определяется характером модификации снаряда. Если там тот же двигатель, но более легкий корпус - это модификация.
А вот начинаются виляния и жонглирования.

>>но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
>Опять манипуляция. Новая БЧ не означает принципиально нового РС. РС определяет ракетная часть: двигатель с соплом(-ами), стабилизаторы (если есть).
Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.

>>10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.
>В области тактического применения - это революция в обоих случаях.
Но в одном она достигалась за счет принципиального изменения РСЗО (начиная с принципа стабилизации), а в другом - за счет применения новых материалов при сохранении преемственности. Т.е., техническая эволюция.
Очередная переобувка в воздухе.

>>Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
>Да я не стеснительный. И добавлю, и охарактеризую.
Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.

---

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 16:32:43)
Дата	28.06.2020 18:11:44

Re: Начнем очередной...

---

>Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Она не была основным приоритетом. Но каким-то была. И судя по скорости разработки - хотели быстро.

>Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г.
Нет, в 46м. Просто сначала пытались оперенные снаряды довести до ума. Но потом плюнули. А время эти упражнения отняли. И разработку новой РСЗО с ТРС начали позже двух других, где таких шатаний не было.

>И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Хотели сильно, раз уже в 46м понимали необходимость замены.

>1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
Речи не идет только о копировании.

>2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
Было именно полное копирование. О чем было сказано выше. Вы просто вообще не представляете реалий техники и производства, видимо.

>Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.
Шесть лет никто специально не изучал. Были другие задачи. Обеспечивали производство и улучшали М-13 и т.д. Два года разработки - это очень быстро в условиях дефицита всего.

>Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.
Стоит. Потому как ни один образец не был скопирован, а отдельные решения, как показала история, не являлись достаточным для однозначного выбора концепции без промежуточных вариантов.

>См. выше.
См. выше.

>Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Оно ее уже получило в 50м. И не боялось, что останется совсем без РСЗО. Поэтому могло позволить себе чуть дольше поиспытывать.

>Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
Нет. Дата окончания разработки - это та дата, после которой не вносится существенных изменений в конструкцию. Если испытания не выявляют проблем, требующих доводки с существенным изменением конструкции, то этой датой можно считать начало испытаний.

>Нет. см. выше.
Да, см. выше.

>Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
Я уже все сказал. Не умеете понимать русский текст - не лезьте спорить. Задача того же порядка сложности.

>Нет, другие задачи решались быстрее.
Например, постановка в большую серию Т-54. )))))

>Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.
Не выдумывайте. Я четко сказал, что замена материалов на аналоги не отменяет копирования. Конструкция деталей и узлов не менялась. Материалы либо были аналогичные, либо осваивались, как в случае указанного выше. Сам Климов утверждал, что разница между "нином" и РД-45 лишь в табличке с названием.

>1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
Требует. Но при наличии изделий и документации

>2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?
Какое отношение это имеет к вопросу, если в доводке ВК-1 широко использовались английские решения? При поставленном в серию РД-45 доводка ВК-1 была естественно быстрой. Без наличия РД-45 в серии она была бы медленной и печальной. АМ-3 создавался на три года позже, до него Микулин получил требуемый опыт, творчески перерабатывая немецкое наследие.

>А вот начинаются виляния и жонглирования.
Нет. Это называется попыткой объективного рассмотрения конструктивных изменений.

>Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.
Ракетная часть РС является частью РС. И определяет его основные боевые характеристики (баллистические). Если принципиально меняется двигатель РС, можно говорить о новой РСЗО. И если в новых снарядах Торнадо-Г иные двигатели, то я готов назвать Торнадо-Г новой РСЗО.

>Очередная переобувка в воздухе.
Ни разу. Просто разъяснение оппоненту, не имеющему понятия об этих всех вещах.

>Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
Снова врать начинаете?

---

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 18:11:44)
Дата	28.06.2020 19:08:33

Re: Начнем очередной...

---

>>Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Она не была основным приоритетом. Но каким-то была.
Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?

> И судя по скорости разработки - хотели быстро.
Судя по скорости разработки, быстро не хотели.

>>Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г.
>Нет, в 46м. Просто сначала пытались оперенные снаряды довести до ума. Но потом плюнули. А время эти упражнения отняли. И разработку новой РСЗО с ТРС начали позже двух других, где таких шатаний не было.
Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.

>>И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Хотели сильно, раз уже в 46м понимали необходимость замены.
Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.


>>1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
>Речи не идет только о копировании.
Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?

>>2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
>Было именно полное копирование. О чем было сказано выше. Вы просто вообще не представляете реалий техники и производства, видимо.
Не было полного копирования. Почему не было - Вам уже выше написали.

>>Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.
>Шесть лет никто специально не изучал.
А "не специально"?

> Были другие задачи. Обеспечивали производство и улучшали М-13 и т.д. Два года разработки - это очень быстро в условиях дефицита всего.
Вот только их не два, а 6.

>>Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.
>Стоит.
Не стоит.
> Потому как ни один образец не был скопирован, а отдельные решения, как показала история, не являлись достаточным для однозначного выбора концепции без промежуточных вариантов.
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев" с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.



>См. выше.
См. выше.

>>Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Оно ее уже получило в 50м.
Нет, оно получило ее в 1952 г.
> И не боялось, что останется совсем без РСЗО. Поэтому могло позволить себе чуть дольше поиспытывать.
Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.

>>Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
>Нет. Дата окончания разработки - это та дата, после которой не вносится существенных изменений в конструкцию.
Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.

>Если испытания не выявляют проблем, требующих доводки с существенным изменением конструкции, то этой датой можно считать начало испытаний.
Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.



>Да, см. выше.
Нет, см. выше.

>>Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
>Я уже все сказал. Не умеете понимать русский текст - не лезьте спорить. Задача того же порядка сложности.
Так я то как раз русския язык понимаю. А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.

>>Нет, другие задачи решались быстрее.
>Например, постановка в большую серию Т-54. )))))
что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :). Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)


>>Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.
>Не выдумывайте. Я четко сказал, что замена материалов на аналоги не отменяет копирования.
Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".


>>1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
>Требует. Но при наличии изделий и документации
так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.

>>2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?
>Какое отношение это имеет к вопросу, если в доводке ВК-1 широко использовались английские решения?
Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.

> При поставленном в серию РД-45 доводка ВК-1 была естественно быстрой. Без наличия РД-45 в серии она была бы медленной и печальной.
А вот с РС почему-то не срослось.

> АМ-3 создавался на три года позже,
И создан всего за три года

>до него Микулин получил требуемый опыт, творчески перерабатывая немецкое наследие.
Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.

>>А вот начинаются виляния и жонглирования.
>Нет. Это называется попыткой объективного рассмотрения конструктивных изменений.
Нет. Это те самые видяния и жонглирования.

>>Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.
>Ракетная часть РС является частью РС. И определяет его основные боевые характеристики (баллистические). Если принципиально меняется двигатель РС, можно говорить о новой РСЗО. И если в новых снарядах Торнадо-Г иные двигатели, то я готов назвать Торнадо-Г новой РСЗО.
А какие двигатели Вы готовы признать новыми?

>>Очередная переобувка в воздухе.
>Ни разу. Просто разъяснение оппоненту, не имеющему понятия об этих всех вещах.
Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.

>>Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
>Снова врать начинаете?
Даже и не думал. Просто констатирую факт.

---

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 19:08:33)
Дата	28.06.2020 19:37:21

Re: Начнем очередной...

---

>Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?
Без разницы.

>Судя по скорости разработки, быстро не хотели.
Судя по скорости разработки как раз хотели. Раз сделали за два года.

>Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.
Нет, четыре, но Вы опять пытаетесь жонглировать цифирями, притягивая не относящиеся к делу два года. ТРС начали разрабатывать в 48м. Именно он стал БМ-14. А то, что разрабатывали два года, ушло в мусорку и не имело отношения к БМ-14.

>Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.
С приоритетом - Ваше очередное жонглирование. И пустая болтовня.

>Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?
Где Вы у меня увидели, что я Вам приписываю слова о копировании? Я лишь сказал, о чем не могло идти речи.

>Не было полного копирования. Почему не было - Вам уже выше написали.
Было полное копирование. Почему было - написали выше.

>А "не специально"?
Найдите документы про неспециальное изучение.

>Вот только их не два, а 6.
Два, два. Разработка заняла 2 года. Принятие на вооружение - еще два.

>Не стоит.
Стоит-стоит. Ни один немецкий образец не был скопирован. Создавалось много опытных образцов.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев"
Я давно определился. Это Вы тупо не понимаете, что использование принципов и конкретная реализация - это две большиие разницы.

>с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.
Глупость. Они использовали принципы, но не конкретную конструкцию.

>См. выше.
Да, вот именно. См. выше.

>Нет, оно получило ее в 1952 г.
В 52м оно ее приняло на вооружение. А получило в 50м.

>Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.
Она уже была получена. Но не хотели повторять ощибок с БМ-13.

>Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.

>Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.

>Нет, см. выше.
Да, да. См. выше.

>Так я то как раз русския язык понимаю.
На уровне дикаря племени мумбо-юмбо.

>А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.
У меня одна проблема: ввязываюсь в споры с тупыми незнайками.

>что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :)
Да ну? Это 5 стало меньше 4х? Да Вы еще и арифметики не знаете.

>Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)
Да пофигу. Главное - Т-54 доводился до серии гораздо дольше.

>Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".
Не отменяет. Различия несущественные. Конструкция одинаковая.

>так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.
Достаточно было документации на двигатель и большого количества образцов для изготовления.

>Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.
Не точно, и не такое же. Немецкие решения - это принципы. А на ВК перенимали конкретную конструкцию узлов.

>А вот с РС почему-то не срослось.
Срослось. Но там были только принципы. А на ВК - конкретные узлы.

>И создан всего за три года
Но позже. Поэтому и за три года.

>Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.
Ну так и провозился без особого успеха. Несмотря на куда большие ресурсы и кадры.

>Нет. Это те самые видяния и жонглирования.
Это только для тех, кто ничего не понимает в вопросе. Т.е., для Вас.

>А какие двигатели Вы готовы признать новыми?
Другой заряд (вещество и геометрия), другие сопловые устройства.

>Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.
Это просто пустая болтовня, чтобы скрыть Ваше незнание вопроса.

>Даже и не думал. Просто констатирую факт.
Нене. Врете. Даже не сомневайтесь. У Вас это уже рефлекторно.

---

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 19:37:21)
Дата	28.06.2020 21:14:36

Re: Начнем очередной...

---

>>Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?
>Без разницы.
Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще. И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>Судя по скорости разработки, быстро не хотели.
>Судя по скорости разработки как раз хотели. Раз сделали за два года.
Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.

>>Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.
>Нет, четыре, но Вы опять пытаетесь жонглировать цифирями, притягивая не относящиеся к делу два года. ТРС начали разрабатывать в 48м. Именно он стал БМ-14. А то, что разрабатывали два года, ушло в мусорку и не имело отношения к БМ-14.
Нет, 6. Я привык. что у вас избирательный склероз. но напомню. что мы обсуждаем разработку РСЗО. а не РС. И Вы сами выше заявляли, что замену БМ-13 начали разрабатывать в 1946 году. я понимаю, Вам чтобы сову на глобус натянуть надо чтобы разработка началась сразу после постановления, но длилась как можно меньше. Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948. Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
>>Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.
>С приоритетом - Ваше очередное жонглирование. И пустая болтовня.
Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.

>>Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?
>Где Вы у меня увидели, что я Вам приписываю слова о копировании? Я лишь сказал, о чем не могло идти речи.
И зачем Вы это сказали?


>Было полное копирование. Почему было - написали выше.
Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.

>>А "не специально"?
>Найдите документы про неспециальное изучение.
Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82., ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.


>Два, два. Разработка заняла 2 года. Принятие на вооружение - еще два.
6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.

>>Не стоит.
>Стоит-стоит. Ни один немецкий образец не был скопирован. Создавалось много опытных образцов.
Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще. Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев"
>Я давно определился.
Да оно видно как Вы определились

>Это Вы тупо не понимаете, что использование принципов и конкретная реализация - это две большиие разницы.
НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".

>>с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.
>Глупость. Они использовали принципы, но не конкретную конструкцию.
Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".

>>См. выше.
>Да, вот именно. См. выше.
См. выше.

>>Нет, оно получило ее в 1952 г.
>В 52м оно ее приняло на вооружение. А получило в 50м.
Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.

>>Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.
>Она уже была получена.
Ну да. была получена в 1952.
> Но не хотели повторять ощибок с БМ-13.
Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.

>>Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.
Нет, это дата принятия на вооружение. А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?

>>Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.
Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение. А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...

>>Нет, см. выше.
>Да, да. См. выше.
Нет, см. выше.

>>Так я то как раз русския язык понимаю.
>На уровне дикаря племени мумбо-юмбо.
Это Вы про себя? Что-то в этом есть, раз Вы не можете одно и тож епонятие написать одинаково в двух соседних предложениях.

>>А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.
>У меня одна проблема: ввязываюсь в споры с тупыми незнайками.
Попробуйте сами с собой не спорить. Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.

>>что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :)
>Да ну? Это 5 стало меньше 4х? Да Вы еще и арифметики не знаете.
Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.

>>Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)
>Да пофигу. Главное - Т-54 доводился до серии гораздо дольше.
Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.

>>Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".
>Не отменяет. Различия несущественные. Конструкция одинаковая.
Отменяет. Различия достаточные. Полного копирования не было.

>>так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.
>Достаточно было документации на двигатель и большого количества образцов для изготовления.
Для полного копирования недостаточно.

>>Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.
>Не точно, и не такое же. Немецкие решения - это принципы. А на ВК перенимали конкретную конструкцию узлов.
Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.


>>А вот с РС почему-то не срослось.
>Срослось. Но там были только принципы.
Срослось, но за длительное время.

>>И создан всего за три года
>Но позже. Поэтому и за три года.
БМ-14 даже в пять не уложилась.

>>Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.
>Ну так и провозился без особого успеха. Несмотря на куда большие ресурсы и кадры.
Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.

>>Нет. Это те самые видяния и жонглирования.
>Это только для тех, кто ничего не понимает в вопросе. Т.е., для Вас.
Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.

>>А какие двигатели Вы готовы признать новыми?
>Другой заряд (вещество и геометрия), другие сопловые устройства.
Насколько другой должен быть заряд и сопла?

>>Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.
>Это просто пустая болтовня, чтобы скрыть Ваше незнание вопроса.
Это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.

>>Даже и не думал. Просто констатирую факт.
>Нене. Врете. Даже не сомневайтесь. У Вас это уже рефлекторно.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.

---

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 21:14:36)
Дата	28.06.2020 21:55:54

Re: Начнем очередной...

---

>Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще.
Зафиксируем очередное вранье г-на Шулера. Я нигде такого не говорил.

>И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Судя по скорости разработки - да, конечно. Но без косяков а-ля БМ-13.

>Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.
Сделали за два. Быстро. Как и хотели.

>Нет, 6.
Нет, два.

>Я привык. что у вас избирательный склероз. но напомню. что мы обсуждаем разработку РСЗО. а не РС.
Я привык, что у Вас неизбирательный маразм, но напомню, что вся РСЗО была готова в 50м.

>И Вы сами выше заявляли, что замену БМ-13 начали разрабатывать в 1946 году.
Это были попытки улучшить оперенный снаряд. А не разработка ТРС.

>я понимаю, Вам чтобы сову на глобус натянуть надо чтобы разработка началась сразу после постановления, но длилась как можно меньше.
Вы, как обычно, ровным счетом ничего не понимаете, но стараете шельмовать. Разработка ТРС началась в 48м. До нее были бесплодные попытки со снарядами другого типа.

>Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948.
Разработка БМ-14 с ТРС началась в 48.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
Давно определился. Это Вы никак не поймете простых вещей и несете бред.

>Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.
А мне этого и не надо. Разрабатывали быстро, КБ новые создавали.

>И зачем Вы это сказали?
Чтобы Вы осознали разницу.

>Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.
Не было. Не подтверждал. Вы врете.

>Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82.
Исследовали только разрывной заряд и дымовой состав.
>ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.
Отчет НИИ-6 - это не ракетчики.
Судя по всему, Вы эти документы в глаза не видели, стрельнули ссылку в известной работе и тупо ввернули в надежде, что проканает. Но нет, не проканает. Ищите дальше.

>6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.
Два. Разработка БМ-14 заняла всего два года. И еще два - принятие на вооружение.

>Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще.
Стоит. Потому как принципы слишком далеки от конкретной реализации.

>Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.
Я пытаюсь лишь донести мысль, что использование немецких принципов требовало большого количества опытных образцов для доводки, т.к. советские ТТТ отличались от немецких. Это была работа если не с нуля, то около того.

>Да оно видно как Вы определились
Да мне плевать, как оно Вам видно. Вы ведь не в теме.

>НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".
Нет, это Вы не знаете конкретики и преувеличиваете роль немецкого опыта с целью натянуть "стрижа" на глобус.

>Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".
Результаты исследования снарядов слабо помогали при наличии отличавшихся ТТХ. Когда приходилось многое переделывать, чтобы удовлетворить заказчика.

>См. выше.
Вот-вот. См. выше.

>Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.
Нет, получило в 50м. А приняло в 52м.

>Ну да. была получена в 1952.
В 50м.

>Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.
Нужна. Но не ущербная.

>Нет, это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата внесения окончательных изменений в конструкцию.

>А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?
Это несущественные модификации. ТРС не менялся.

>Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - дата окончательных изменений в конструкцию принятой впоследствие на вооружение системы. Теперь не подкопаетесь.

>А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...
Существенные - это снаряд.

>Нет, см. выше.
Да-да. См. выше.

>Это Вы про себя?
Не угадали. Попробуйте еще раз.
>Что-то в этом есть
Да конечно в Вас это есть. Хоть отбавляй.

>раз Вы не можете одно и тож епонятие написать одинаково в двух соседних предложениях.
Епонятия - это Ваши фантазии? Не, я их не пишу.

>Попробуйте сами с собой не спорить.
Меня это не спасет от спора с тупыми незнайками. Вы ж все равно достанете...

>Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.
У меня все устаканилось. Это шулеру одному только неймется.

>Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.
А, то есть, решили передернуть? Пять это больше четырех, товарищь с понтом орефметег. А БМ-14 разработали за два года, приняли на вооружение за четыре.

>Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.
Дольше.

>Отменяет. Различия достаточные. Полного копирования не было.
Было. Различия несущественные.

>Для полного копирования недостаточно.
Достаточно. Что подтверждено самим Климовым.

>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
Не, не точно, и не такое же. Копирование узлов не есть экспериментирование с целью оптимизации.

>Срослось, но за длительное время.
Не было длительного времени. Два года - и создали.

>БМ-14 даже в пять не уложилась.
Потому что уложилась в два.

>Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.
Ну так и сравнивать мощь КБ глупо. Движок для носителя едренбатона - понятно, что имеет более высокий приоритет.

>Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.
Со мной дискутирует один шулер, который в вопросе не разбирается.

>Насколько другой должен быть заряд и сопла?
Существенно иной. Иное количество шашек сопел, иное взаимное расположение и геометрические размеры. Приведите пример, я Вам скажу, иной это заряд или нет.

>Это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.
Нет, просто пустая болтовня незнайки.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да врете. Рефлекторно. Вы констатировать неспособны, вранье опережает.

---

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 21:55:54)
Дата	29.06.2020 10:13:20

Re: Начнем очередной...

---

>>Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще.
>Зафиксируем очередное вранье г-на Шулера. Я нигде такого не говорил.
Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже если он был никакой.

>>И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Судя по скорости разработки - да, конечно. Но без косяков а-ля БМ-13.
Вот как раз судя по скорости разработки советкое руковдство сильно и быстро замену БМ-13 не хотело.


>>Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.
>Сделали за два. Быстро. Как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.


>Нет, два.
Нет, 6


>Я привык, что у Вас неизбирательный маразм, но напомню, что вся РСЗО была готова в 50м.
Я привык, что у Вас избирательный склероз, но напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.


>Это были попытки улучшить оперенный снаряд. А не разработка ТРС.
Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?


>Вы, как обычно, ровным счетом ничего не понимаете, но стараете шельмовать. Разработка ТРС началась в 48м. До нее были бесплодные попытки со снарядами другого типа.
Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь. Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946. И да, разработка ТРС началась не в 1948, а минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.

>>Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948.
>Разработка БМ-14 с ТРС началась в 48.
Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г. Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
>Давно определился. Это Вы никак не поймете простых вещей и несете бред.
Это Вы только думаете, что определились. А сами прыгаете между двумя датами, в зависимости от того. что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.

>>Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.
>А мне этого и не надо. Разрабатывали быстро, КБ новые создавали.
Да Вам вообще ничего не надо. Разрабатывали не быстро. Угу, создавали. Много КБ создали?

>>И зачем Вы это сказали?
>Чтобы Вы осознали разницу.
Так я ее и так знаю.

>>Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.
>Не было. Не подтверждал. Вы врете.
Не было чего? Подтверждали. Вы врете.

>>Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82.
>Исследовали только разрывной заряд и дымовой состав.
>>ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.
>Отчет НИИ-6 - это не ракетчики.
>Судя по всему, Вы эти документы в глаза не видели, стрельнули ссылку в известной работе и тупо ввернули в надежде, что проканает. Но нет, не проканает. Ищите дальше.
Ну почему я не удивлен. Вам предоставили ровно то, что вы требовали. и Вы сразу же начали яростно торговаться. :)
Впрочем, я вам сейчас дам повод для следущего раунда яростной торговли: На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии. Это цитата из "известной работы". Можете в очередной раз начинать торговаться. ;)

>>6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.
>Два. Разработка БМ-14 заняла всего два года. И еще два - принятие на вооружение.
6. Разработка БМ-14 заняла шесть лет.

>>Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще.
>Стоит. Потому как принципы слишком далеки от конкретной реализации.
Не стоит. Почему- сказано выше.

>>Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.
>Я пытаюсь лишь донести мысль, что использование немецких принципов требовало большого количества опытных образцов для доводки, т.к. советские ТТТ отличались от немецких. Это была работа если не с нуля, то около того.
Вы, прежде чем пытаться что-то до кого-то донести, опрделились бы сами с собой, с нуля была разработка или не с нуля.

>>Да оно видно как Вы определились
>Да мне плевать, как оно Вам видно. Вы ведь не в теме.
Так и Вы не в теме. Свои зобственные тезисы согласовать между собой не в состоянии, а пафоса...

>>НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".
>Нет, это Вы не знаете конкретики и преувеличиваете роль немецкого опыта с целью натянуть "стрижа" на глобус.
Я вообще нничего не преувеличиваю. Я констатирую факт разработки не с нуля.

>>Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".
>Результаты исследования снарядов слабо помогали при наличии отличавшихся ТТХ. Когда приходилось многое переделывать, чтобы удовлетворить заказчика.
Можно документ?


>Вот-вот. См. выше.
См. выше.

>>Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.
>Нет, получило в 50м. А приняло в 52м.
Нет, получило в 1952. Когда приняло.


>В 50м.
В 1952.

>>Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.
>Нужна. Но не ущербная.
Нужна, но не быстро.


>>Нет, это дата принятия на вооружение.
>Нет, это дата внесения окончательных изменений в конструкцию.
А можно ссылку на документ, в котором это указано?

>>А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?
>Это несущественные модификации. ТРС не менялся.
Это ВАше личное мнение. что они несущественны.

>>Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Дата окончания разработки - дата окончательных изменений в конструкцию принятой впоследствие на вооружение системы. Теперь не подкопаетесь.
Так мне и не надо подкапываться. Мне надо ссылку на документ, где дается такое определение даты окончания разработки. Вы ее дать сможете? Или все вышенаписанное является Вашим пальцесосанием?

>>А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...
>Существенные - это снаряд.
1. В каком документе определено, что существенные изменения - это исключительно снаряд?
2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?


>Да-да. См. выше.
Нет, см. выше.

>>Это Вы про себя?
>Не угадали. Попробуйте еще раз.
Так я и не гадал. Это был ритоический вопрос.

>>Что-то в этом есть
>Да конечно в Вас это есть. Хоть отбавляй.
Не надо переводить с больной головы на здоровую.


>Епонятия - это Ваши фантазии? Не, я их не пишу.
Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.

>>Попробуйте сами с собой не спорить.
>Меня это не спасет от спора с тупыми незнайками. Вы ж все равно достанете...

>>Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.
>У меня все устаканилось.
В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.

>>Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.
>А, то есть, решили передернуть? Пять это больше четырех, товарищь с понтом орефметег. А БМ-14 разработали за два года, приняли на вооружение за четыре.
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет.

>>Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.
>Дольше.
Меньше.

>Было. Различия несущественные.
Не было. Различия достаточные.

>>Для полного копирования недостаточно.
>Достаточно. Что подтверждено самим Климовым.
Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?


>Не, не точно, и не такое же. Копирование узлов не есть экспериментирование с целью оптимизации.
Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.

>Не было длительного времени. Два года - и создали.
Было. Шесть лет - и создали.

>>БМ-14 даже в пять не уложилась.
>Потому что уложилась в два.
Нет. потому что ужилась в шесть.

>>Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.
>Ну так и сравнивать мощь КБ глупо. Движок для носителя едренбатона - понятно, что имеет более высокий приоритет.
Так и РС значительно проще двигателя.


>>Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.
>Со мной дискутирует один шулер, который в вопросе не разбирается.
Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?

>>Насколько другой должен быть заряд и сопла?
>Существенно иной. Иное количество шашек сопел, иное взаимное расположение и геометрические размеры. Приведите пример, я Вам скажу, иной это заряд или нет.
Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.


>Нет, просто пустая болтовня незнайки.
Нет, это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.

>>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
>Да врете. Рефлекторно. Вы констатировать неспособны, вранье опережает.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.

---

От	Bigfoot
К	sas (29.06.2020 10:13:20)
Дата	29.06.2020 20:12:25

Re: Начнем очередной...

---

>Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже
>если он был никакой.
Про никакой - это ваши фантазии. Так и запишем.

>Вот как раз судя по скорости разработки советкое руковдство сильно и быстро замену БМ-13 не хотело.
Судя по скорости разработки руководство СССР очень хотело новую РСЗО.

>Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.
Сделали за два. Очень быстро. Как и хотели.

>Нет, 6
Нет, два.

>Я привык, что у Вас избирательный склероз, но напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
Учитывая Ваш неизбирательный маразм, напомню, что система начала испытываться в 1950, после чего в нее не вносились принципиальные изменения. И готова она была в 50м.

>Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?
Не той, что была принята на вооружение.

>Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь.
Это Ваше обычное вранье.

>Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946.
Сначала была попытка модернизации.

>И да, разработка ТРС началась не в 1948, а минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.
Разработка началась в 48м, на что есть соответствующий документ.

>Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г.
Это не БМ-14.

>Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.
Разработка ТРС началась в начале 48 года.

>Это Вы только думаете, что определились. А сами прыгаете между двумя датами, в зависимости от того. что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
Нет, я четко указал, что и когда началось. Но Вы продолжаете плясать вприсядку.

>Да Вам вообще ничего не надо. Разрабатывали не быстро. Угу, создавали. Много КБ создали?
Вы и этого не знаете? Чего спорить лезли-то? Вы ж вообще ноль в вопросе. Как минимум три: НИИ-1, КБ-2, ГЦКБ-1. Были еще преобразованные из опытных производств.

>Так я ее и так знаю.
Да ничего Вы не знаете. Вы пустой болтун.

>Не было чего? Подтверждали. Вы врете.
Не подтверждал. Вы снова тупо врете. А копирование - было.

>Ну почему я не удивлен. Вам предоставили ровно то, что вы требовали. и Вы сразу же начали яростно торговаться. :)
Мне предоставили туфту, не имеющую отношения к разработке ТРС.

>Впрочем, я вам сейчас дам повод для следущего раунда яростной торговли: На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии. Это цитата из "известной работы". Можете в очередной раз начинать торговаться. ;)
Зачем же? Мне хорошо известно, что в Ленинграде производили немецкий клон под названием М-28. Но это не имеет отношения к ТРС М-14 и остальных. Опыт немецких ТРС - это 46й год.

>6. Разработка БМ-14 заняла шесть лет.
Разработка БМ-14 заняла два года. И еще два - принятие на вооружение.

>Не стоит. Почему- сказано выше.
Стоит. Почему - сказано выше. Sapienti sat.

>Вы, прежде чем пытаться что-то до кого-то донести, опрделились бы сами с собой, с нуля была разработка или не с нуля.
Для того, кто хочет услышать, я донес. А для того, кому нужно повыеживаться и потрепать попусту языком донести ничего нельзя.

>Так и Вы не в теме. Свои зобственные тезисы согласовать между собой не в состоянии, а пафоса...
В любом случае, несравнимо больше в теме, чем Вы. Вы вообще ничего по теме внятно не сообщили. Только тупые препирательства.

>Я вообще нничего не преувеличиваю. Я констатирую факт разработки не с нуля.
Это "не с нуля" в реальности от "с нуля" отличалось не очень сильно.

>Можно документ?
Нет. Это и так видно по количеству опытных образцов и по их отличиям.

>См. выше.
Да, именно. См. выше.

>Нет, получило в 1952. Когда приняло.
Нет, приняло позже, чем получило в 50м.

>В 1952.
В 50м.

>Нужна, но не быстро.
Нужна быстро, но не ущербная.

>А можно ссылку на документ, в котором это указано?
Зачем? Повторяю: были образцы, НИКОГДА ОФИЦИАЛЬНО НЕ ПРИНИМАВШИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. Но использовавшиеся широко в строевых частях. Они что, не были готовы? 20 лет некоторые оттрубили без официального принятия на вооружение, и в серию запускались ДО принятия на вооружение. Но Вы ведь такой знаток, что не имеете об этом понятия...

>Это ВАше личное мнение. что они несущественны.
Докажите, что были существенные. Вместо того, чтобы попусту языком трепать.

>Так мне и не надо подкапываться. Мне надо ссылку на документ, где дается такое определение даты окончания разработки. Вы ее дать сможете? Или все вышенаписанное является Вашим пальцесосанием?
Мне не нужно приводить документ. Я знаю пример систем, запущенных в серию до принятия на вооружение. И даже прослужившие более 20 лет БЕЗ принятия на вооружение. Что всю Вашу аргументацию одним махом обнуляет.

>1. В каком документе определено, что существенные изменения - это исключительно снаряд?
Для этого не нужен документ. Достаточно мозгов, чтобы посмотреть, сколько разрабатывается снаряд, а сколько ПУ.

>2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?
Зависит от методов их достижения. Если был изменен двигатель - да. Если перешли на более легкий корпус и другой порох - нет.

>Нет, см. выше.
Да, именно. См. выще.

>Так я и не гадал. Это был ритоический вопрос.
Т.е., Вы знали, что не про меня? Уже лучше...

>Не надо переводить с больной головы на здоровую.
У Вас ни здоровой, ни больной. У Вас отсутствие.

>Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.
Врете, как всегда. Но я привык, да. )

>В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.
Для тех, кто в состоянии понять русский текст - да. А для демагога-незнайки и это зажирно будет.

>Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет.
Пять это больще четырех. А БМ-14 разрабатывали два года. ;)

>Меньше.
Дольше, дольше.

>Не было. Различия достаточные.
Было. Несущественные.

>Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?
Могу предоставить свидетельства его сотрудников. Sapienti sat.

>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
Вы проектировали РС или реактивные двигатели? Мне кажется, Вы вообще никогда и ничего не проектировали, судя по пустому трындежу. Вы не знаете, значительно или нет. И не представляете, чем это проектирование отличается.

>Было. Шесть лет - и создали.
Не было. Уложились в два года.

>Нет. потому что ужилась в шесть.
Ужилась в два.

>Так и РС значительно проще двигателя.
Вы не знаете, насколько значительно или незначительно. Вы вообще понятий никаких о проектировании не имеете.

>Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?
Я шулерами называю только тех, кто врет, передергивает и несет демагогическую чушь, не имея никаких знаний по вопросу.

>Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.
А меня не волнуют Ваши разглагольствования. Бисер для Вас заканчивается.

>Нет, это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.
Нет, именно - пустой трындеж абсолютного профана, не имеющего никаких знаний в области дискуссии.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
Не, все же, врете. Как сивый мерин. ))) У Вас врать - как дышать, по-другому не умеете.

---

От	sas
К	Bigfoot (29.06.2020 20:12:25)
Дата	29.06.2020 22:35:24

Re: Начнем очередной...

---

Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
>>Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже
>>если он был никакой.
>Про никакой - это ваши фантазии. Так и запишем.
Нет, это выводы на основании Ваших собственных сообщений. Можете так и записать.

>Судя по скорости разработки руководство СССР очень хотело новую РСЗО.
Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.
>Сделали за два. Очень быстро. Как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.

>Нет, два.
Нет, 6


>Учитывая Ваш неизбирательный маразм, напомню, что система начала испытываться в 1950, после чего в нее не вносились принципиальные изменения. И готова она была в 50м.
Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.


>>Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?
>Не той, что была принята на вооружение.

>>Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь.
>Это Ваше обычное вранье.
Это моя обычная констатация факта.

>>Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946.
>Сначала была попытка модернизации.
Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?

>Разработка началась в 48м, на что есть соответствующий документ.
Разработка началась минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.

>>Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г.
>Это не БМ-14.
Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13? О сколько нам открытий чудных... Что вЫ заявите в следующий раз?


>Разработка ТРС началась в начале 48 года.
Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.


>Нет, я четко указал, что и когда началось. Но Вы продолжаете плясать вприсядку.
Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.


>Вы и этого не знаете? Чего спорить лезли-то? Вы ж вообще ноль в вопросе. Как минимум три: НИИ-1, КБ-2, ГЦКБ-1. Были еще преобразованные из опытных производств.
И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три? И сколько в этих КБ было тех самых "доводчиков М-13", которые во время войны были, по Вашим заявлениям, так заняты, что вообще ничего про немецкие реактивные снаряды не слышали?


>Да ничего Вы не знаете. Вы пустой болтун.
Тогда и Вы ничего не знаете.

>Не подтверждал. Вы снова тупо врете. А копирование - было.
1. Подтверждали. Вы врете.
2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)


>Мне предоставили туфту, не имеющую отношения к разработке ТРС.
Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.


>Зачем же? Мне хорошо известно, что в Ленинграде производили немецкий клон под названием М-28. Но это не имеет отношения к ТРС М-14 и остальных. Опыт немецких ТРС - это 46й год.
Как я и предполагал, Вы снова начали торговаться :)


>Разработка БМ-14 заняла два года. И еще два - принятие на вооружение.
Разработка БМ-14 заняла шесть лет.

>Стоит. Почему - сказано выше. Sapienti sat.
Не стоит. Почему- сказано выше. Sapienti sat.


>Для того, кто хочет услышать, я донес. А для того, кому нужно повыеживаться и потрепать попусту языком донести ничего нельзя.
Угу, в своем воображении. В реальности Вы пока так и не смогли определиться, с нуля разработка или не с нуля.


>В любом случае, несравнимо больше в теме, чем Вы.
Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.

> Вы вообще ничего по теме внятно не сообщили. Только тупые препирательства.
Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.


>Это "не с нуля" в реальности от "с нуля" отличалось не очень сильно.
И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля. Будете опять торговаться?

>>Можно документ?
>Нет. Это и так видно по количеству опытных образцов и по их отличиям.
Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.


>Да, именно. См. выше.
См. выше.


>Нет, приняло позже, чем получило в 50м.
Нет, получило в 1952. Когда приняло.

>>В 1952.
>В 50м.

>>Нужна, но не быстро.
>Нужна быстро, но не ущербная.

>>А можно ссылку на документ, в котором это указано?
>Зачем? Повторяю: были образцы, НИКОГДА ОФИЦИАЛЬНО НЕ ПРИНИМАВШИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. Но использовавшиеся широко в строевых частях. Они что, не были готовы? 20 лет некоторые оттрубили без официального принятия на вооружение, и в серию запускались ДО принятия на вооружение. Но Вы ведь такой знаток, что не имеете об этом понятия...

>>Это ВАше личное мнение. что они несущественны.
>Докажите, что были существенные. Вместо того, чтобы попусту языком трепать.


>Мне не нужно приводить документ.
Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.

> Я знаю пример систем, запущенных в серию до принятия на вооружение. И даже прослужившие более 20 лет БЕЗ принятия на вооружение. Что всю Вашу аргументацию одним махом обнуляет.
Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.


>Для этого не нужен документ. Достаточно мозгов, чтобы посмотреть, сколько разрабатывается снаряд, а сколько ПУ.
Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.


>>2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?
>Зависит от методов их достижения. Если был изменен двигатель - да. Если перешли на более легкий корпус и другой порох - нет.
На основании какого документа Вы так считаете?

>>Нет, см. выше.
>Да, именно. См. выще.
Нет, см. выше.


>Т.е., Вы знали, что не про меня? Уже лучше...
Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас. А лучше это или хуже - вопрос вторичный.

>У Вас ни здоровой, ни больной. У Вас отсутствие.
О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :). Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)

>>Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.
>Врете, как всегда. Но я привык, да. )
Хех. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?

>>В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.
>Для тех, кто в состоянии понять русский текст - да. А для демагога-незнайки и это зажирно будет.
Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да. Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.


>Пять это больще четырех. А БМ-14 разрабатывали два года. ;)
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)


>Дольше, дольше.
Меньше.

>Было. Несущественные.
Не было. Различия достаточные.

>>Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?
>Могу предоставить свидетельства его сотрудников. Sapienti sat.
Свидетельства или воспоминания?

>>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
>Вы проектировали РС или реактивные двигатели?
А Вы?

>Мне кажется, Вы вообще никогда и ничего не проектировали, судя по пустому трындежу.
вот именно, что Вам кажется.

>Вы не знаете, значительно или нет. И не представляете, чем это проектирование отличается.
Тогда и Вы не знаете и не представляете.

>Не было. Уложились в два года.
Было. Шесть лет - и создали.

>Ужилась в два.
Нет. потому что уложилась в шесть.


>Вы не знаете, насколько значительно или незначительно. Вы вообще понятий никаких о проектировании не имеете.
Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...

>>Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?
>Я шулерами называю только тех, кто врет, передергивает и несет демагогическую чушь, не имея никаких знаний по вопросу.
Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.

>>Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.
>А меня не волнуют Ваши разглагольствования.
А меня - Ваши.
>Бисер заканчивается.
Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.


>Нет, именно - пустой трындеж абсолютного профана, не имеющего никаких знаний в области дискуссии.
Спасибо за отличную характеристику Вашего вклада в дискуссию. Если бы Вы еще не забыли указать Ваши постоянные переобувания в воздухе, было бы еще лучше.


>Не, все же, врете. Как сивый мерин. ))) У Вас врать - как дышать, по-другому не умеете.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.

---

От	Bigfoot
К	sas (29.06.2020 22:35:24)
Дата	29.06.2020 23:06:44

Re: Начнем очередной...

---

>Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
Так в Ваших ответах нет ни капли информации. Вы ж пустое место. Так, препираетесь в надежде уморить оппонента потоком демагогии.

>Нет, это выводы на основании Ваших собственных сообщений. Можете так и записать.
Так и запишем: исключительно Ваши фантазии на основе Ваших же фантазий.

>Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.
Судя по скорости разработки очень хотело новую РСЗО руководство СССР.

>Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.
Сделали за два. Именно быстро, как и хотели.

>Нет, 6
Нет, два.

>Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
Система была готова в 50м, что бы там ни блеял Ваш неизбирательный маразм. Готовность системы не определяется принятием на вооружение.

>Это моя обычная констатация факта.
Т.е., обычное вранье.

>Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?
Была попытка модернизации.

>Разработка началась минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.
Разработка началась в 48м. Первые документы - начало 48го.

>Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13?
Т.е. в 46м не велась еще разработка БМ-14, а модификация БМ-13А.

>О сколько нам открытий чудных... Что вЫ заявите в следующий раз?
Не, вопрос надо ставить по-другому: что Вы тут еще нафантазируете в следующий раз?

>Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.
Разработка ТРС началась в 48м. В 47м ее не велось.

>Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
Это опять тупое вранье. Все даты четко указаны.

>И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три?
Как минимум одно было головным.

>И сколько в этих КБ было тех самых "доводчиков М-13", которые во время войны были, по Вашим заявлениям, так заняты, что вообще ничего про немецкие реактивные снаряды не слышали?
Опять тупое вранье. Про снаряды слышали, да только вот не занимались изучением с целью создания своих. По крайней мере, до 45г. такую работу на серьезном уровне не вели.

>Тогда и Вы ничего не знаете.
Нет, не тогда. Я хоть что-то знаю. В отличие от Вас, г-н пустомеля. Вы ведь реально ноль в этих вопросах.

>1. Подтверждали. Вы врете.
Не подтверждал, Вы врете.

>2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)
Было полное копирование. А Вы понятия не имеете о том, что было, а чего не было. Вы вообще ничего не знаете о той истории.

>Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.
Я туфту не требовал. А предоставили туфту. И документов в глаза не видели. Никаких.

>Как я и предполагал, Вы снова начали торговаться :)
Нет, Вы вообще об М-28 не имели понятия, пока я Вам не указал.

>Разработка БМ-14 заняла шесть лет.
Да, целых два года. Быстро сделали, однако.

>Не стоит. Почему- сказано выше. Sapienti sat.
Стоит. Выше все указано. Но Вы не sapienti, увы.

>Угу, в своем воображении. В реальности Вы пока так и не смогли определиться, с нуля разработка или не с нуля.
Я все объяснил. Если Вы по тупости не поняли - не моя проблема.

>Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.
Не пафоса, а знаний. Да, больше. У Вас их вообще нет.

>Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.
Врете, как обычно. Вы жонглировали датами, пытаясь словоблудием укатать оппонента. Но не выйдет.


>И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля. Будете опять торговаться?
Разработка использовала немецкие идеи, но не готовые решения. Потребовала многих опытных образцов для оптимизации, что сильно снижает немецкий вклад.

>Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.
Могу. Количеством опытных образцов и их отличиями. А у Вас нет вообще ничего.

>См. выше.
Да-да. См. выше.

>Нет, получило в 1952. Когда приняло.
Получило в 50м, когда начались испытания.

>Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.
Так и зафиксируем, что крыть Вам нечем.

>Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.
Ваша аргументация уже обнулена. Наличие образцов в серийном производстве ДО принятия на вооружение говорит о том, что Вы облажались.

>Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.
Не, достаточно мозгов. Но от Вас требовать такого бессмысленно. Сроки разработки здесь являются основополагающим критерием.

>На основании какого документа Вы так считаете?
Чтобы так считать, мне не нужно документа.

>Нет, см. выше.
Да. См. выше.

>Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас. А лучше это или хуже - вопрос вторичный.
Нене, я не ошибся. Это именно про Вас.

>О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :).
Ну, Вам, собсна, диагноз поставить не проблема ни разу.

>Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)
Достаточно прочесть Ваши постинги. Информативности ноль, одно самолюбование туповатого хлыща.

>Хех. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?
Я привык к Вашему вранью. Как и в этом случае. Понятия не противоречат друг другу.

>Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да.
Так Вы еще и филолух? Воистину, Вы -человек обширных незнаний...

>Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.
Вы отучайтесь за всех говорить. Если Вы не понимаете русского языка - это Ваша личная проблема, а не всех.

>Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)
Пять - это меньше четырех. А БМ-14 разработали за два года ;))))

>Меньше.
Дольше.

>Не было. Различия достаточные.
Было. Несущественные.

>Свидетельства или воспоминания?
Воспоминания. Этого достаточно.

>А Вы?
Я хоть что-то проектировал.

>вот именно, что Вам кажется.
Мне не кажется.

>Тогда и Вы не знаете и не представляете.
Не тогда. Я представляю.

>Было. Шесть лет - и создали.
Не было. Уложились за два года.

>Нет. потому что уложилась в шесть.
Да, потому что за два успели.

>Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...
А для Вас это новость? Прикольно... Для Вас, смотрю, все новости...

>Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.
В реальности все обстоит ровно не так, как Вы написали. А именно так, как я сказал.

>А меня - Ваши.
Ну так и шли бы лесом.

>Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.
Мне их и не надо. У меня есть факты. А у Вас - один трындеж.

>Спасибо за отличную характеристику Вашего вклада в дискуссию.
Пожалуйста, я рад, что охарактеризовал Вас и Ваш пустой трындеж. по достоинству.

>Если бы Вы еще не забыли указать Ваши постоянные переобувания в воздухе, было бы еще лучше.
Мне Ваши фантазии указывать как-то не упало.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да я и не сомневаюсь, что врете. Врете везде и всегда. ;)

>А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
Ну, мантры, положим, исключительно Ваш удел. И да, Вы могли бы свой пустой трындеж тоже писать где-нидбудь в другом месте.

---

От	sas
К	Bigfoot (29.06.2020 23:06:44)
Дата	30.06.2020 12:31:03

Re: Начнем очередной...

---

>>Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
>Так в Ваших ответах нет ни капли информации. Вы ж пустое место. Так, препираетесь в надежде уморить оппонента потоком демагогии.
Ну тогда и в Ваших ответах нет ни капли информации. Да еще в довесок есть рассказы про то. что умные люди, это только те, кто категорически согласен с мнением гражданина Бигфута. А кто не согласен - те шулера, вруны, русского языка не знают и т.д., и т.п. Даже странно, что Вы своих оппонентов еще в убийстве Кеннеди и Кенни не обвинили :). А насчет кто тут демагогией занимается. рекомендую Вам вернуться к Вашему первому сообщению а-ля Петросян и немного подумать. Хотя. я сомневаюсь, что у Вас получится.


>Так и запишем: исключительно Ваши фантазии на основе Ваших же фантазий.
Вы записали неправильно. Это выводы на основании Ваших собственных сообщений.

>Судя по скорости разработки очень хотело новую РСЗО руководство СССР.
Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.

>Сделали за два. Именно быстро, как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.

>Нет, два.
Нет, 6

>>Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
>Система была готова в 50м, что бы там ни блеял Ваш неизбирательный маразм.
Система была принята на вооружение на вооружение в 1952 г. Это значит, что: либо она не была готова в 1950, либо советское руководство не хотело новую РСЗО так срочно, как Вы тут рассказываете. либо и то, и другое сразу.

>Готовность системы не определяется принятием на вооружение.
Приведите документ, который подтверждает это утверждение.

>Т.е., обычное вранье.
Т.е. обычная констатация факта.

>>Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?
>Была попытка модернизации.
Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 г. не было. Т.е. советское руководство. если и хотело новую РСЗО, то не срочно.

>Разработка началась в 48м. Первые документы - начало 48го.
Разработка началась не позднее первой четверти 1947 г. Первые документы - не позднее апреля 1947. И да, если даже на секунду поверить Вам на слово, что первые документы появились в начале 1948 -го, то это означает, что разработка началась ранее, т.е. в 1947.

>>Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13?
>Т.е. в 46м не велась еще разработка БМ-14, а модификация БМ-13А.
Т.е. новая РСЗО "как у немцев" советскому руковдству не была нужна срочно.


>Не, вопрос надо ставить по-другому: что Вы тут еще нафантазируете в следующий раз?
Нет. вопрос надо ставить так, как я его поставил: Что Вы заявите в следующий раз?


>Разработка ТРС началась в 48м. В 47м ее не велось.
Разработка ТРС началась не позднее первой половины 1947 года.

>>Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
>Это опять тупое вранье. Все даты четко указаны.
Угу, и эти даты свидельствуют о том, что никакой срочности в разработке новой РСЗО не было. нО ВАм же необходимо доказать обратное. Вот и прыгаете между ними туда-сюда.

>>И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три?
>Как минимум одно было головным.
Т.е. ответ Вам неизвестен.
>Опять тупое вранье.
Это Вы про свои переобувания в прыжке и придумывания критериев и определений?
> Про снаряды слышали, да только вот не занимались изучением с целью создания своих. По крайней мере, до 45г. такую работу на серьезном уровне не вели.
Ну вот, уже выяснилось, что и про снаряды слышали и работу вели, но типа "несерьезно".


>>Тогда и Вы ничего не знаете.
>Нет, не тогда. Я хоть что-то знаю.
Тогда, тогда. А свои знания Вы очень хорошо маскируете, т.к. никак не хотите признаться, что спороли фигню со своим петросянистым выступлением. Вот и приходится Вам выдумывать альтернативную реальность, в которой советское руководство хотело новую РСЗО "как у немцев" так срочно, что после фиксации данного хотения разрешило ее два года не разрабатывать, а после окончания разработки два года не принимало на вооружение. :)

> В отличие от Вас, г-н пустомеля. Вы ведь реально ноль в этих вопросах.
Угу, а еще я убил Кеннеди :)

>Не подтверждал, Вы врете.
Подтверждали. Вы врете.

>>2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)
>Было полное копирование.
Не было полного копирования.

>А Вы понятия не имеете о том, что было, а чего не было. Вы вообще ничего не знаете о той истории.
Да, да, я помню. Любой несогласный с мнением великого Бигфута ничего не знает по определению. :)

>>Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.
>Я туфту не требовал. А предоставили туфту. И документов в глаза не видели. Никаких.
Вам предоставили ровно то, что Вы требовали. И да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).

>Нет, Вы вообще об М-28 не имели понятия, пока я Вам не указал.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).


>Да, целых два года. Быстро сделали, однако.
Да,целых шесть лет. Никуда не спешили, однако.

>Стоит. Выше все указано.
Не стоит. Почему- сказано выше.

>Но Вы не sapienti, увы.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).


>Я все объяснил. Если Вы по тупости не поняли - не моя проблема.
Да обяснили. Оказалось, что Вы настолько тупы, что не можете сами с собой определиться с нуля разработка или не с нуля.

>>Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.
>Не пафоса, а знаний. Да, больше. У Вас их вообще нет.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).

>>Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.
>Врете, как обычно. Вы жонглировали датами, пытаясь словоблудием укатать оппонента. Но не выйдет.
Датами жонглируете исключительно Вы.


>Разработка использовала немецкие идеи, но не готовые решения. Потребовала многих опытных образцов для оптимизации, что сильно снижает немецкий вклад.
И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля.


>>Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.
>Могу. Количеством опытных образцов и их отличиями.
Не можете. Т.к. соотвествующих документов у вас нет.

>Да-да. См. выше.
См. выше.

>Получило в 50м, когда начались испытания.
1. Нет, получило в 1952. Когда приняло на вооружение.
2. В каком документе указано, что начало испытаний является окончанием разработки?

>>Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.
>Так и зафиксируем, что крыть Вам нечем.
Не нечем, а нечего. Вы же ничего предоставить не смогли.

>>Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.
>Ваша аргументация уже обнулена. Наличие образцов в серийном производстве ДО принятия на вооружение говорит о том, что Вы облажались.
Мою аргументацию может обнулить только предоставление Вами соответсвующего документа. Нет документа - Ваша аргументация не существует.


>>Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.
>Не, достаточно мозгов.
Не, нужен документ.

> Сроки разработки здесь являются основополагающим критерием.
Вот и предоставьте вместо своего пальцесосания, документ, определяющий, когда начинается разработка и когда она заканчивается


>>На основании какого документа Вы так считаете?
>Чтобы так считать, мне не нужно документа.
Отлично, т.е. тут имеет место Ваше пальцесосание ничем, не подтверждающееся.

>Да. См. выше.
Нет, см. выше.

>Нене, я не ошибся. Это именно про Вас.
Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас.

>>О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :).
>Ну, Вам, собсна, диагноз поставить не проблема ни разу.

>>Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)
>Достаточно прочесть Ваши постинги. Информативности ноль, одно самолюбование туповатого хлыща.
Т.е. доказательств отсутствия у меня головы у Вас нет. А заявление про это Вы высосали из пальца.

>>Хех. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?
>Я привык к Вашему вранью. Как и в этом случае. Понятия не противоречат друг другу.
Ну да, не противоречат. Просто их значения различаются. Т.е. что-то серьезно обсуждать с Вами бессмысленно, т.к. Вы меняете определения понятий не то что в соседних сообщениях. но даже в соседних предложениях.

>>Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да.
>Так Вы еще и филолух? Воистину, Вы -человек обширных незнаний...
А Вы? Это ведь Вы своих оппонентов регулярно обвиняете в незнание русского языка, а не я.

>>Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.
>Вы отучайтесь за всех говорить.
А я и не за всех говорю - только за Ваших оппонентов.

>Если Вы не понимаете русского языка - это Ваша личная проблема, а не всех.
А Вы филолог, что делаете выводы о том, понимаю я русский язык или не понимаю?


>Пять - это меньше четырех. А БМ-14 разработали за два года ;))))
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)


>Дольше.
Меньше.


>Было. Несущественные.
Не было. Различия достаточные.


>>Свидетельства или воспоминания?
>Воспоминания. Этого достаточно.
Вот как раз воспоминаний недостаточно.

>>А Вы?
>Я хоть что-то проектировал.
И именно поэтому Вы ни одного документа, определяющего порядок проведения разработки, привести не можете. :)



>Мне не кажется.
Кажется.


>Не тогда. Я представляю.
Тогда и Вы не знаете и не представляете.


>Не было. Уложились за два года.
Было. Уложились в шесть лет.

>>Нет. потому что уложилась в шесть.
>Да, потому что за два успели.
Нет, потому что успели за шесть.

>>Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...
>А для Вас это новость? Прикольно... Для Вас, смотрю, все новости...
Конечно новость. Потому что разработка начинается не с готового эскиза и не с чертежа. Но Вы можете меня переубедить, если приведете соответсвующий нормативный документ, где написано именно то, что Вы здесь рассказываете. Но Вы ведь его не приведете, не так ли?


>В реальности все обстоит ровно не так, как Вы написали. А именно так, как я сказал.
Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.

>>А меня - Ваши.
>Ну так и шли бы лесом.
Вот и идите. Если не лесом, то хотя бы за документами. Но Вы ведь не пойдете, не так ли? Будете продолжать Высасывать из пальца определения, рассказывать какой я тупой и далее по списку - все что угодно, лишь бы документы не приводить.

>>Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.
>Мне их и не надо. У меня есть факты. А у Вас - один трындеж.
Факты - это то, что подтверждается документами, однако документов Вам "не надо". Т.е. у Вас не факты, а фантазии. И Вы это прекрасно знаете. Поэтому Вам документы и "не нужны".


>Пожалуйста, я рад, что охарактеризовал Вас и Ваш пустой трындеж. по достоинству.
Я рад, что Вы рады, охарактеризовав вАш личный вклад в дискуссию.


>Мне Ваши фантазии указывать как-то не упало.
Так речь не про мои фантазии, а про Ваши постоянные переобувания в воздухе.


>Да я и не сомневаюсь, что врете. Врете везде и всегда. ;)
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.

>>А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
>Ну, мантры, положим, исключительно Ваш удел. И да, Вы могли бы свой пустой трындеж тоже писать где-нидбудь в другом месте.
Вы бы вместо того, чтобы очередные мантры писать, лучше сходили хоть какие-то документы в поддержку своего пальцесосания поискали. Или признали бы уже, что свое начальное петросянство выпалили в полемическом задоре не подумав, но "типа гордость" мешает в этом признаться.

---