От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 16.03.2016 13:32:23 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

[2sas] Для sas, продолжение про второй этап кампании 1812 года

Лишнее я поскипал.

>>А с чего Наполеону было думать, что в Калуге есть запасы? У него там осведомители были? И даже если он был уверен, что там есть запасы, с чего ему думать, что их удастся заполучить?
>
>А с чего бы ему думать иначе, если он планировал подойти туда скрытно?

А из чего следует, что Наполеон планировал подойти в Калугу скрытно? Он не знал, что вокруг Москвы роятся русские партизаны? Если Наполеон хотел подойти в Калугу скрытно, зачем он повел свою армию менее чем в 30 км (чуть больше дневного перехода) мимо лагеря, в котором стояла армия Кутузова, при этом зная, что Кутузов уже активизировался?
А из чего вообще следует, что Наполеон планировал непременно попасть в Калугу? Он несколько раз упоминал Калугу, но только как возможный пункт, куда он считал возможным дойти, а не как непременный и необходимый. В некоторых случаях он одновременно с Калугой называл и другие возможные маршруты. А итоговой целью этого этапа кампании Наполеон сразу заявил уход на зимние квартиры туда, где есть возможность разместить и кормить армию, и где он находился бы в более выгодном стратегическом положении, чем в Москве, причем Наполеон еще до выступления из Москвы и до того, как узнал о нападении Кутузова на отряд Мюрата, указал, что встать на зимние квартиры нужно до наступления сильных холодов, и даже назвал примерные сроки.

>Если он хотел что-то сделать с армией Кутузова, и при этом, по Вашим словам ничего не боялся, то почему бы и не атаковать лагерь? Можно, конечно и не в лоб, но ходить такими большими кругами...

А зачем атаковать противника на позиции, которую тот сам выбрал и укреплял в течение почти месяца, если можно атаковать с другого направления или вообще вынудить противника покинуть его лагерь? Наполеон вовсе не шел большими кругами – он выступил на соединение с Мюратом, а потом пошел по Калужской дороге. Этим движением, как мы знаем, он вынудил Кутузова оставить укрепленный лагерь и поспешно двинуть почти все силы к Малоярославцу.

>> Зато отступление стало бы более безопасным. И не лучше ли выпустить боеприпасы по противнику, чем тащить их назад на изможденных лошадях?
>
>Так чего же тогда он это самое сражение не дал, если все так для него шоколадно?

Опять «двадцать пять». Как дать сражение противнику, если тот не принимает сражения, а отступает? Сколько Наполеон должен был гнаться за Кутузовы, чтобы вынудить того дать сражение? Кутузов первым начал отступать после сражения при Малоярославце. А что Кутузов умеет отступать и уклоняться от сражения очень долго, Наполеон уже знал по опыту кампании 1805 года и предыдущего этапа кампании 1812 года. По этому же опыту Наполеон знал, что заставить Кутузова дать сражение может либо личное присутствие царя, который сам хочет сражения, как было при Аустерлице, либо необходимость защищать какой-нибудь важный пункт вроде Москвы, как было при Бородино. Царя поблизости явно не было. Откуда Наполеону было знать, сочтет ли Кутузов достаточно важным пунктом Калугу, чтобы ее защищать?

>>«В худшем случае отрежут и уничтожат один корпус» и «запросто могут перерезать пути отступления и разгромить всю армию» - это для вас одно и то же?
>
>"В худшем случае" у Наполеона разгромят всю армию. Что собственно, и произошло.

Произошло спустя месяц после выхода Наполеона из Москвы, да и то «разгромили» - слишком сильно сказано. Мы обсуждаем планы Наполеона с 19 по 26 октября и не можем исходить из послезнания. На тот момент никто не мог предвидеть, каков будет исход кампании, ни Наполеон, ни Кутузов, вообще никто.

>>Вынужденная мера в отчаянной ситуации. Наполеон после выхода из Москвы не был в такой ситуации.
>
>Да-да, конечно не был. Не был бы-не уходил бы из Москвы.

Вы хотите сказать, что когда Наполеон начал готовиться к уходу из Москвы, а решение он принял еще в середине октября, он был в отчаянной ситуации и опасался разгрома своей армии со стороны армии Кутузова? С чего бы? И почему же он пошел не на запад, к Можайску и далее, а на юго-запад, по дороге на Калугу, приближаясь к армии Кутузова?

>>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.
>
>Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше. Даже более того, французская армия находилась бы на марше, а русская вообще в лагере.

Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, его армия была бы растянута по дороге флангом к армии Кутузова, и Кутузов мог бы направить свои основные силы на Кубинское или на Можайск, то есть, подойти к растянутой армии Наполеона сбоку, сбить прикрывающий отряд и атаковать основные силы на марше. В реальности первая серьезная попытка русской армии отрезать хотя бы один корпус армии Наполеона случилась только при Вязьме, 2 ноября, то есть спустя две недели после выхода Наполеона из Москвы. Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, первая попытка скорее всего случилась бы раньше, и до Вязьмы были бы еще одна или две попытки – боковые дороги подходили к Гжатску и к Царево-Займище.

>> Французская армия была бы растянута по одной дороге, а русская находилась бы в сосредоточенном виде сбоку от этой дороги.
>
>Русской армии для начала надо было прийти в это самое "место сосредоточения" и все это время она была бы в том самом "растянутом состоянии".

А что грозило бы русской армии в этом "растянутом состоянии"? А ничего – с флангов у нее не было противников. А у армии Наполеона, если бы он пошел из Москвы прямо в Можайск, на фланге была бы вся армия Кутузова, которая находилась ближе к Можайску, чем основные силы армии Наполеона, которые находились в Москве, а в Можайске были только слабые остатки 8-го (вестфальского) корпуса.

>>Потери в бою несут обе стороны. А жертвы теряет только одна сторона. Жертвы случаются в случае разгрома армии или ее части, когда организованного сопротивления уже нет, а происходит поспешное отступление, при котором противник преследует отступающих, обстреливает конной артиллерией, атакует и берет в плен.
>
>Тогда разницы нет, т.к. большая часть отступления Наполеона и в реальности представляла собой сплошные жертвы. В этом случае, пожертвовав малым, возможно было сохранить большее.

Это не так, потому что армия Наполеона давала сдачи и при Вязьме, и при Красном, и на Березине, так что нет оснований говорить, что потери на этом этапе были только у Наполеона. Части армии Чичагова Наполеон можно сказать даже довольно серьезно потрепал и потеснил, сначала у Борисова на одном берегу Березины, а потом у Студянки на другом. К тому же не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей по раскисшим, а потом и по заснеженным дорогам. Армии Кутузова, Витгенштейна и Чичагова тоже понесли потери больными и отставшими. Они пришли в Вильно существенно ослабленными, особенно армия Кутузова. А на момент выхода Наполеона из Москвы никто не знал, к чему в реальности приведет отступление почти через месяц.

>>Какой толк от разгрома 20-тысячного корпуса (больше вряд ли можно выделить из армии в 90 тыс.) с выигрышем суток?
>
>Выигрыш времени. Причем, скорее более, чем суток.

Каким образом можно было выиграть более суток, оставив заслон в 20 тысяч против армии в 80 тысяч? Где там была настолько сильная позиция, на которой 20 тысяч могли бы продержаться более суток против 80 тысяч, и которую невозможно обойти с флангов за сутки?

>Ой я Вас умоляю, какой-такой позор, о чем Вы? Наполеон даже вообще ничего не выигравший разгром Нея при Красном на подвиг определил, а тут речь о пользе идет.
>Да и вообще, Шенграбен-не позор, Лубино-не позор, а тут прям будет позор...Вы. смотрю, в полемическом задоре начинаете такое нести...

Ней, безусловно, совершил подвиг – отрезанный от армии со слабым отрядом, он пытался пробиться силой, не смог, но не сдался, а ушел в обход и присоединился к армии. Но он никого не задержал – он просто спасся с небольшим отрядом. Шенграбен и Лубино – не позор, потому что русская армия на оба момента уже находилась в состоянии отступления, а Наполеон в обоих случаях обладал очень значительным численным превосходством, и реально мог отрезать всю армию Кутузова в 1805 году или разрезать только недавно соединившиеся русские армии в 1812 году. В этих условиях выбор был прост – или нужно оставить часть войск, чтобы они задержали противника хотя бы до ночи даже ценой своего полного разгрома, или в течение ближайших суток вся армия будет разгромлена или разрезана на части, которые будут вынуждены отступать в разных направлениях. А Наполеон в 1812 году до входа в Москву был наступающей стороной, на момент выхода из Москвы ситуация для него вовсе не была острой – Кутузов не имел такого преимущества в численности, какой был у Наполеона в 1805 году и при Смоленске, так что Наполеону не грозил разгром не то что в течение одних суток или двух, но даже в течение двух недель, потому что Кутузов не мог существенно усилить свою армию подкреплениями в течение этого времени. Если бы Наполеон после выхода из Москвы побежал от Кутузова, оставив отряд прикрывать это бегство и обрекая его на разгром – это был бы позор.

>>>А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.
>>
>>Для этого армии нужно опять вытянуться по дороге. А отряды противника опять начнут приближаться к ней. И ей опять нужно сосредотачиваться и отгонять их. А сосредоточиться тоже непросто, потому что разные отряды противника приближаются одновременно в разных местах, а где главные силы противника – неизвестно. Так армия будет отступать слишком медленно.
>
>Для таких действий Кутузову необходимо распустить на отряды всю свою армию, т.к. для слабого отряда сосредотачиваться французам нет необходимости.

Зачем всю? Было всего две точки, где с юга к дороге из Москвы в Можайск подходили более-менее значительные дороги – в Кубинском и в самом Можайске. Кутузову нужно было бы выдвинуть всего два отряда, и со всеми остальными силами идти вслед за одним из этих отрядов.

>Достаточно было бы всего одного бокового отряда, движущегося параллельно главным силам.

Достаточно для чего? Этот отряд был бы атакован сравнимым по численности отрядом армии Кутузова и был бы скован боем, то есть, вынужден остановиться и сражаться, а основные силы армии Кутузова могли бы пойти по другой дороге. Хотя на тот момент Кутузов скорее всего удовлетворился бы тем, что навалился бы всеми своими силами на этот боковой отряд, и этот отряд должен был бы упорно держаться, потому что он не мог бы отступить – позади тянулась бы армия походным порядком по дороге. В результате либо отряд был бы разбит превосходящими силами, либо армия должна была прийти ему на помощь, то есть, прекратить свое движение. Наполеон это понимал, поэтому и сделал свои основные силы этим «боковым отрядом», и не ждал нападения противника, а выдвинулся ближе к противнику и вынудил его податься назад.

>А при Бородине, по Вашим же словам, основную работу делали вовсе не те войска, что отступали от Москвы.

На Березине, вы хотели сказать. Да, основную боевую работу сделали войска маршалов Удино (2-ой армейский корпус и кирасирская дивизия, которые были в Полоцке) и Виктора (9-ый армейский корпус, который вступил на территорию России позже первого эшелона и сначала стоял в Смоленске и окрестностях, а потом соединился со 2-ым, чтобы помочь тому сдержать наступление Витгенштейна). Но у 2-го корпуса боеприпасов у самого было недостаточно – много потратили в упорных сражениях с Витгенштейном у Полоцка. На Березине французы выставили напротив деревни Студянки большую батарею в 40 или 50 орудий, в которую входила и артиллерия гвардии, которая ходила в Москву и обратно. Эта батарея прикрывала постройку мостов и не позволила отряду армии Чичагова помешать переправе войск Наполеона.

>>Странно было бы рассчитывать на то, что удастся во вражеской стране, когда вокруг роятся вражеские партизанские отряды, незаметно провести армию почти в сотню тысяч человек мимо вражеской армии почти в сотню тысяч человек, которая не спит, а перешла к активным действиям.
>
>В реальности у него почти получилось.

Да где же получилось-то? Первые же движения войск Наполеона были обнаружены Дороховым в тот же день, как только они начали выдвигаться из Москвы (19-го октября). 21-го Кутузов уже узнал о движении значительных сил противника по дороге из Москвы на Калугу. 22-го рано утром из русского лагеря выступил генерал Дохтуров по направлению к Фоминскому, наперерез движению армии Наполеона, где на следующий день и обнаружил значительные силы противника. Причем в тот день (23-го) Наполеон лично был в как раз Фоминском, он узнал о движении Дохтурова и стал готовиться к сражению. То есть, армия Наполеона не успела даже пройти мимо армии Кутузова, как уже была обнаружена. Да и странно было бы, если бы армия в 80 тысяч человек во вражеской стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, прошла бы по большой дороге менее чем в 30 км мимо вражеской армии незаметно для нее. Ну очень странно, на грани чуда. Наполеон был бы полным чудаком, если бы рассчитывал на такое чудо. Я, кстати, понял, откуда ноги у предположения, что Наполеон хотел незаметно проскочить в Калугу – из книги Богдановича, он выдвигает такое предположение, но сам же высказывает большие сомнения в его истинности.

>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.

То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф? А ведь сражение было, в нем принимали участие значительные силы, почти весь 4-ый армейский корпус, один из двух сильнейших в группировке Наполеона на тот момент (22-23 тыс. пехоты, сильнее него был только 1-ый армейский корпус). Сражение продолжалось весь день, были убиты и ранены примерно по 6 тыс. человек с каждой стороны. К вечеру город остался за войсками Наполеона, русские войска стояли южнее города, Наполеон направил через реку в город две пехотные дивизии из 1-го корпуса. На следующий день Кутузов отступил еще дальше. Наполеон выдвинул дополнительные войска из 1-го корпуса и кавалерийских корпусов. На следующий день рано утром Кутузов начал отступать. Как пишет Богданович:
>Кутузов, несмотря на превосходство наших сил и на выгоды своего расположения, усомнился в возможности одержать верх в генеральном сражении и предпочел отступить. Как на пути к Калуге не было никакой позиции, которая равнялась бы своими выгодами с местностью занятою нашими войсками под Малоярославцем, то отступление князя Кутузова от сего города ясно показывало, что он, в случае наступления Наполеона, не заградил бы ему путь к Калуге, а отошел бы за Оку.

Я бы добавил: «И сжег бы склады продовольствия в Калуге, да и всю Калугу, чтобы не достались Наполеону.» Так кто побоялся дать большое сражение?

>>С чего Наполеону поспешно отступать от много раз битого Кутузова, не дав еще одного сражения?
>
>1. С того, что он этого самого Кутузова во-первых бил не много раз, а во вторых так не разу и не разбил.

Да-да, некоторые утверждают, что при Аустерлице не было поражения русско-австрийской армии, или что Кутузов ей не командовал. Однако, для нас в данном случае важно то, что Наполеон считал, что он разбил Кутузова при Аустерлице и при Бородино, причем он полагал, что в обоих случаях численное превосходство было у Кутузова.

>>Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?
>
>Ближе. Вот только непонятно, зачем, если он сражение так и не дал и оторваться от нее после этого не смог.

Наполеон смог настолько оторваться от армии Кутузова, что первая серьезная попытка русских атаковать армию Наполеона и отрезать один корпус произошла только под Вязьмой, 2-го ноября, то есть спустя неделю после сражения при Малоярославце.

>>А сколько еще он должен был гоняться за Кутузовым по просторам России, чтобы сблизиться с ним? До зимы?
>
>А может, он за ним изначально не собирался гоняться?

Именно, не собирался, он хотел только заставить Кутузова отойти на пару-тройку дневных переходов подальше от дороги Москва-Смоленск, при необходимости – силой, то есть дать большое сражение, но если Кутузов отойдет без большого сражения, то и такой результат Наполеона вполне устраивал. После сражения при Малоярославце Кутузов отступил по направлении к Калуге. Как он сообщал в донесении царю, продиктованном ночью после сражения при Малоярославце (с 24-го на 25-ое октября), уверяя, что этот город остался за русскими, что было неправдой:
«Завтра, я полагаю, должно быть генеральному сражению, без коего я ни под каким видом в Калугу его [Наполеона] не пущу.»

Отлично сказано: «без сражения не пущу». А со сражением? Той же ночью Кутузов приказал отступить от города на 2,5 версты, а днем приказал отступить еще дальше. Наполеон подумал немного, и 26-го тоже приказал отступать. Так противники и разошлись в разные стороны.

>>Русской армии была поставлена задача не избегать потерь, а уничтожить вражескую армию, чтобы ни один не ушел.
>
>Так она с ней в целом справилась, избегая потерь.

В целом русская армия потерь не избежала – потери были, и они были довольно значительные. В течение второго этапа кампании 1812 года армия Кутузова сократилась с примерно 120 тысяч человек (включая более 20 тыс. казаков) до примерно 50 тысяч, армия Чичагова – с 40 до 24,5 тысяч, войска Витгенштейна и Штейнгеля – с 50 до 34,5 тысяч. Итого убитыми, ранеными, больными, отставшими и дезертирами потеряны примерно 100 тысяч человек из примерно 210 тысяч, или почти половина.

>>Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться, но может напасть на отдельный отряд или корпус, если тот будет неосторожно выдвинут отдельно от армии. Больше опасаться нечего.
>
>Наполеон также знал, что Кутузов может дать большое сражение, если захочет.

Я не представляю, откуда бы Наполеону это знать. Есть мнение, что Кутузов никогда не хотел давать большие сражения. Известно, что он не хотел давать сражение при Аустерлице, но был вынужден его дать, потому что царь настоял на этом. Кутузов дал сражение при Бородино, но есть мнение, что он не хотел его давать, а дал только потому, что был вынужден, причем больше по своим личным соображениям – он не мог сдать Москву без большого сражения, его бы обвинили в измене, как обвиняли Барклая, и он скорее всего лишился бы командования. Даже преследуя отступающего Наполеона, Кутузов не хотел давать больших сражений и старательно сдерживал своих подчиненных. Когда же он хотел?

>>Повернуться хвостом – не значит, что не придется сражаться. Относительно небольшой авангард противника мог двигаться несколько быстрее, чем большая армия, он мог наседать на арьергард отступающей армии, и арьергарду пришлось бы сражаться чуть не каждый день. Этого Наполеон не мог не знать.
>
>Тогда вообще нет никакой проблемы с фланговым охранением. Ему точно также придется сражаться в первую очередь с авангардом противника.

А потом подойдут основные силы противника, и фланговому отряду придется либо упорно держаться против превосходящих сил противника, надеясь, что основные силы его поддержат, а если не поддержат – сражаться до своего полного разгрома или отступать и позволить противнику напасть на основные силы и тем самым остановить их движение. В этом заключается разница между боковым отрядом, прикрывающим марш армии от противника, подходящего сбоку, и арьергардом, прикрывающим армию от противника, который преследует, то есть идет вслед за ней. Пока арьергард сражается, основные силы армии удаляются от противника, и арьергард, продержавшись некоторое время, задержав продвижение передовых войск противника и позволив своей армии безопасно отойти на некоторое расстояние или развернуться в боевой порядок, мог сам отойти вслед за своей армией на следующую удобную позицию или, если армия остановилась и заняла позицию, то присоединиться к ней.

>>А как он мог рискнуть, если Кутузов отступал?
>
>За Кутузовым дальше пойти. в чем проблема-то?

В том, что неизвестно, сколько дальше идти придется, а времени нет, уже почти конец октября, зима не за горами, и нужно до наступления сильных холодов успеть уйти туда, где армия может перезимовать.

>>Но зачем прятаться от противника, если можно просто его разбить?
>
>Вы уж в своем стремлении представить, что у наполеона все шло как задумано, определитесь как-то: или Кутузову можно дать сражение и "просто его разбить", или "Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться". А то, иначе, в Вашем изложении Наполеон выглядит этаким шизофреником: знает, что Кутузова не сможет догнать, но идет к нему на встречу, чтобы "просто его разбить". При этом как только подходит к нему достаточно близко, что, казалось бы до "разбить" совсем чуть-чуть, как вдруг вспоминает, что кутузова не догнать и разворачивается обратно.

Но Наполеон не мог знать наверняка, решится Кутузов дать сражение, или нет. Поэтому Наполеон рассматривал две возможности: если Кутузов решится на сражение – тогда сразиться, если Кутузов не решится, начнет опять отступать – тогда хотя бы заставить его отойти на некоторое расстояние подальше от дороги из Москвы в Смоленск.

>>А он должен был в лоб атаковать укрепленный лагерь?
>
>Так он же ничего не боялся, Вы сами тут об этом писали.

Я не говорил, что Наполеон ничего не боялся. Он не боялся, что Кутузов нападет на него и нанесет его армии серьезное поражение. Но он наверняка рассматривал возможность, что, если он пойдет из Москвы прямо на Можайск, Кутузов может предпринять нападение и попытается помешать этому движению, потрепать или даже отрезать часть армии. Поэтому Наполеон и предпринял свой маневр. Атаковать укрепленный лагерь армии противника в той ситуации было бы опрометчиво – лучше было маневрами заставить противника покинуть его лагерь, что Наполеону и удалось.

>> К тому же цель Наполеона на данном этапе заключалась в обеспечении отступления на Смоленск, а не в продолжении кампании.
>
>1. Отступление на Смоленск само по себе является продолжением кампании.

Отступление на Смоленск – это стремление к завершению кампании, а не к продолжению до бесконечности.

>>Получится атаковать Кутузова в приемлемых условиях – можно попытаться его разбить, не получится – черт с ним.
>
>Ну вот, уже возникают "приемлемые условия". Внезапно оказывается, что не такой уж бесстрашный Наполеон, как Вы недавно писали.

Я не писал, что Наполеон был бесстрашный. Он был смелый, но не глупый, чтобы атаковать армию близкой численности в невыгодных условиях.

>>Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым. Кутузов первый отступил от Малоярославца.
>
>Немного не так. Мы уже только парой абзацев выше выяснили, что Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым не вообще, а только в "приемлемых условиях".
>Тогда и Кутузов не боялся сражаться с Наполеоном в "приемлемых условиях", разумеется. В-общем, никто никого не боялся, просто "приемлемые условия" у каждого были свои.

Именно: приемлемыми условиями для Наполеона на тот момент было полевое сражение или бой за город, но не атака на заранее укрепленный лагерь, который занимает сравнимая по численности армия противника. Что было приемлемыми условиями для Кутузова, я не знаю – Кутузов отступил. Видимо, почитал, что условия неприемлемы.

>>Да как он мог его дать, если Кутузов отступил? Сколько Наполеон должен был гоняться за Кутузовым?
>
>1. Пока его "приемлемые условия для сражения" не совпали с "приемлемыми условиями для сражения" Кутузова. Это же очевидно из Вами же изложенного выше.

Это очевидно только для вас. А в реальности Наполеон не мог гоняться за Кутузовым слишком долго, потому что хотел встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и не мог слишком далеко уходить от дороги из Москвы в Можайск, потому что он потерял бы свою коммуникационную линию, а другой у него не было, и подверг бы большому риску отряды и гарнизоны, расположенные на этой линии.

>2. Ему вообще не надо было гоняться за Кутузовым. если он знал, что не сможет его догнать.

А Наполеон и не гонялся за Кутузовым. Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.

>>Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях?
>
>Найдя там продовольствие.

Продовольствия он мог и не найти, и тогда он точно пришел бы в Смоленск еще позже, чем пришел в реальности, или совсем не пришел бы, то есть, его армия окончательно погибла бы еще до Березины. Он вообще-то уже знал, что с юга идет армия Чичагова.

> >Ему пришлось бы разделить свою армию на части и отложить соединение с другими корпусами.
>
>1. Не такая уж большая армия. чтобы ее разделять.
>2. Не отложить соединение, а изменить точку рандеву.

Дело не в том, что армия большая или не большая – дело в том, что по всей дороге от Можайска до Смоленска, включая оба эти города, стояли небольшие гарнизоны в городах и малые посты в некоторых деревнях. Ему пришлось бы либо бросить их на произвол судьбы, то есть потерять их, либо выделить некоторую часть армии, чтобы она шла по этой дороге и собирала эти посты и отряды, пока другая часть армии идет по другой дороге, довольно далеко от первой. Это означало бы разделить свою армию.

Что касается других частей армии, то они могли и не дойти до этой другой точки, а быть разбиты по дороге по частям. Как раз в тот момент, когда Наполеон выходил из Москвы, происходило второе сражение при Полоцке (17-19 октября), в результате которого маршал Сен-Сир был вынужден оставить Полоцк и отступать, потому что Витгенштейн и Штейнгель имели уже очень значительное численное превосходство над силами, которыми располагал Сен-Сир (2-ой и 6-ой корпуса), причем сам Сер-Сир был ранен в этом сражении, а маршал Удино, который ранее командовал этой группировкой, еще не полностью оправился от раны, полученной в предыдущем сражении при Полоцке.

>> В результате его армия была бы разбита по частям, и сам он вряд ли вырвался бы из России.
>
>1. Так она и так была разбита.

Армия Наполеона не была разбита по частям, ему удалось соединить свою центральную группировку со 2-ым и 9-ым корпусами, Кутузов не стал продолжать преследование, и Наполеон отбросил армию Чичагова у Борисова, сдержал армию Витгенштейна (да тот и сам не очень рвался сражаться с Наполеоном), переправился через Березину, оттеснил части армии Чичагова, и ушел. Если бы армия Наполеона шла отдельными группами, это для нее могло закончиться хуже, и для самого Наполеона тоже – с менее сильной группировкой он возможно не смог бы оттеснить Чичагова до того, как с другой стороны на него навалились бы Витгенштейн и/или Кутузов, и дело могло бы закончиться разгромом, а сам Наполеон мог бы попасть в плен. Так что он действовал правильно, стремясь как можно скорее соединить все свои силы, какие только возможно.

>Наполеон-то вырвался. а вот с армией не срослось. но он бы вырвался практически в любом случае.

То есть, Наполеон ушел бы полями и огородами с небольшой охраной? Да его бы какой-нибудь партизан или отряд казаков выследил и поймал. Отдельные бригады и дивизии армии Наполеона русские отрезали и разбивали или принуждали к сдаче, как бригаду Жирара и дивизию Партуно. А вот больших сил под командованием Наполеона русские опасались, и не зря – Чичагов вел себя неосторожно у Борисова и был отброшен.

> >Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.
>
>Им не надо идти по отдельности.

А как им не идти по отдельности, если часть войск находится на дороге из Москвы в Смоленск?

>>В реальности Витгенштейн и Штейнгель понемногу теснили противника, и смелели с каждым шагом.
>
>"Смелели с каждым шагом"-это не военное выражение. Тут бы иллстраций и доказательств.

Доказательством являются действия Витгенштейна и Штейнгеля – начиная со второго сражения при Полоцке они наступали и вынуждали 2-ой и 6-ой корпуса армии Наполеона отступать. После того, как остатки 6-го (баварского) корпуса отделились и ушли на Вильно, Витгенштейн соединился со Штейнгелем и стал напирать на 2-ой корпус еще энергичнее. Вигтенштейн надеялся добить 2-ой корпус и довольно решительно атаковал его, но на помощь 2-му корпусу успел подойти из Смоленска 9-ый корпус (маршала Виктора), о чем Витгенштейн не знал, и в сражении при Чашниках ему не удалось их разбить, а после того, как они немного отступили, он только наблюдал за ними. Если бы Наполеон шел где-то далее к югу, 2-му и 9-му корпусам пришлось бы начать отход на соединение с ним раньше, и отходить на большее расстояние, а Витгенштейн вел бы себя смелее и преследовал бы их.

> >Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.
>
>Ну а здесь он бы точно также "смелел с каждым шагом" до соединения корпусов французов с главной армией.

Одно только приближение Наполеона уже подействовало довольно сильно: противник приободрился и даже пытался перейти в наступление, что привело к очередному сражению, а Витенштейн стал еще осторожнее, что и понятно. В результате Витгенштейн не помешал 2-му и 9-му корпусам соединиться с центральной группировкой Наполеона и сам не соединился с Чичаговым вовремя, чтобы перерезать путь отступления Наполеона, что предполагалось по общему плану на этом этапе кампании.

>>Вы лучше объясните, как Наполеон собирался идти в южные губернии, послав Мортье с частью Молодой Гвардии из Москвы на Можайск и оставив 8-ой корпус в Можайске.
>
>У меня сразу три варианта:
>1. Имитация ухода главных сил по Смоленской дороге.

Наполеон имитировал уход главных сил по Смоленской дороге, приближая свои главные силы к армии Кутузова? Оригинально.

>2. Параллельное движение с главной армией со сбором корпусов в заданной точке.

По-вашему, Наполеон с главными силами хотел скрытно пробраться как минимум в Калугу, то есть, довольно далеко от дороги из Москвы в Смоленск. Кутузов оказывался бы в таком положении, что он мог бы атаковать те войска Наполеона, которые остались на дороге из Москвы в Смоленск, и их ожидал бы разгром, потому что они были слабы.

>3. Наполеон, исходя из Ваших заявлений, был немного не в себе, поэтому отдавал взаимоисключающие распоряжения.

Да нет, это исходя из ваших заявлений получается, что Наполеон был или не в себе, или вообще глуп и не понимал азов стратегии и оперативного искусства, если он по-вашему собирался незаметно проскочить в Калугу с основными силами, оставив меньшую часть сил на дороге от Москвы до Можайска и далее до Смоленска, а потом отступать, и все это вблизи от армии противника, про которую он знал, что она активизировалась.

>>Для обеспечения безопасности отступления и создания хорошего впечатления в своей армии Наполеону было бы полезно разбить армию Кутузова и потеснить ее еще дальше. Вопрос был в том, сколько на это можно потратить времени.
>
>1. Конечно было бы полезно разбить армию Кутузова. Вот только Вы сами заявили, что Наполеон знал, что он Кутузова не догонит.

Если Кутузов не захочет сражения – его не догнать, но можно заставить отступить на некоторое расстояние, и то полезно.

>2. Опять взаимоисключающие понятия. Чтобы оттеснить Кутузова "подальше", надо самому пройти "подальше". Однако Вы при этом заявляете. что "подальше" идти никто не собирался. Вы уж как-то определитесь в показаниях, ок?

Вы совсем не понимаете, что я пишу, или делаете вид, что не понимаете? Вроде проще простого. Армия Наполеона двигалась из Москвы на юго-запад, через Боровск на Малоярославец. Кутузов обнаружил это движение, вышел из своего укрепленного лагеря и тоже двинулся к Малоярославцу, то есть тоже примерно на юго-запад. Произошло сражение за этот город. На следующий день Кутузов отошел еще дальше на юго-запад. Таким образом, Наполеон не смог разбить Кутузова, но вынудил его покинуть укрепленный лагерь и отойти существенно дальше от дороги Москва-Смоленск, чем Кутузов был изначально. Наполеон решил, что в данной ситуации он не может идти вслед за Кутузовым дальше, потому что идти дальше означало еще больше удалиться от дороги Москва-Смоленск и находящихся там своих войск и потерять еще больше времени из того, что оставалось до наступления сильных холодов. Это решение далось Наполеону не сразу, он некоторое время колебался, вероятно, все же обдумывал, не следует ли еще немного продвинуться вслед за Кутузовым, чтобы бы вынудить того податься еще дальше на юго-запад, а если представится случай, то и побить его. Наполеон взвешивал все за и против. Факторов много: расстояния, силы, время, продовольствие, погода. Наконец, Наполеон решил, что лучше не идти дальше, а повернуть назад. Что тут непонятного?

>> Наполеон после некоторых колебаний решил, что сделанного уже достаточно.
>
>Или после некоторых колебаний решил, что на Калугу не пройти. Достоверность обоих вариантов примерно одинакова.

А что указывало Наполеону, что на Калугу не пройти? Отступающая после сражения при Малоярославце армия Кутузова?

>>В богатых европейских странах во время быстрого наступления – и то бывали проблемы, просто Наполеон мирился с проблемами ради быстроты действий. А тут Россия.
>
>И что Россия?

Страна с относительно редким населением, плохими дорогами и низкими урожаями. Сбор продовольствия был более трудной задачей, требующей больше времени и сил, чем в Западной и Центральной Европе.

>Так у наполеона еще большие проблемы-он в чужой стране, как Вы сами отметили, со всех сторон окруженный партизанами, и его не снабжают вообще никак.

Но при этом армия противника не имеет значительного численного превосходства. В отличие от ситуации, в которой оказался Кутузов в 1805 году, когда французы захватили мосты в Вене.

>>>Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.
>>
>>Как видим, Наполеон считал иначе.
>
>Вот как раз этого мы не видим. Никакого особого стремления дать сражение у Наполеона не обнаруживается.

Особого – не обнаруживается. Но не обнаруживается у Наполеона и стремления избежать сражения – своим движением к Малоярославцу он приближался к армии Кутузова, а не отдалялся от нее, он дал сражение при Малоярославце и продолжал выдвигать свои войска на следующий день.

>> Армии были сравнимы по численности,
>
>Только русская больше.

Только в русской было примерно 30 тыс. недавно набранных, наспех обученных и совсем неопытных рекрутов, которые поступили на пополнение полков, а также 5,5 тыс. ополченцев и более 20 тыс. казаков. Без казаков и ополченцев, мало полезных в большом сражении, даже считая рекрутов – 90 тыс. регулярных войск. У Наполеона в общей сложности в Москве и ближайших окрестностях было немного более 100 тыс., к Малоярославцу он сосредоточил около 70 тыс.

>>причем Наполеон был уверен в качественном превосходстве своей армии над русской армией и в превосходстве себя как полководца над Кутузовым.
>
>Если он так был уверен, чего к Тарутино не пошел?

А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если его можно обойти и атаковать с другого направления или вынудить армию противника покинуть лагерь, что и удалось?

>> С чего бы Наполеону в 1812 году вести себя, как Кутузов в 1805 году?
>
>С того, что ситуация у него похожая.

Я не вижу ничего похожего. Совершенно другое соотношение сил, совершенно другая оперативная ситуация.

>>Не было у Наполеона никаких причин, чтобы поспешно отступать, жертвуя частями армии.
>
>Если бы их не было, он бы и из Москвы не вышел.

А он вышел, не жертвуя частями армии.

>>А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного.
>
>Так и Кутузов без них обходился до Шенграбена.

Именно потому, что отступал хвостом к армии Наполеона, а не флангом.

>> Кутузова в 1805 году в конечном итоге спасло то, что он вскоре соединился с войсками Буксгевдена и с некоторым количеством австрийских войск, и в результате русские с австрийцами получили некоторое численное превосходство над передовой частью сильно растянутой армии Наполеона.
>
>А Наполеона вообще ничего не спасло из того, что он сделала в реальности, даже встреча с фланговыми корпусами.

Потому что со всеми подкреплениями он не смог сосредоточить силы, близкие по численности с общей численностью армий Кутузова, Витгенштейна и Чичагова.

>>Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году?
>
>Опыт кампании 1805 года, например.

Это каким же образом? В 1805 году Наполеон сначала преследовал Кутузова, а потом разбил его в генеральном сражении при Аустерлице, причем на момент сражения у Наполеона уже не было преимущества в численности, и это сражение завершило кампанию в пользу Наполеона.

> >Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.
>
> Я могу сказать, что Вы видите ошибочно.

Сказать-то вы можете, но толку-то – вы постоянно ссылаетесь на то, чем завершилась кампания 1812 года при обсуждении действий Наполеона в первые дни после его выхода из Москвы, вот только кампания завершилась спустя более месяца после этого выхода, а в момент выхода Наполеона из Москвы никто не мог предвидеть в точности, как именно завершится кампания.

>>Положение Наполеона не было катастрофическим после его выхода из Москвы. Но время работало против него – была уже осень, приближалась зима, у него не было продовольствия и не было надежды на скорый мир, так что он должен был уходить, чтобы привести армию туда, где он мог бы безопасно ее расположить и кормить.
>
>Т.е. факттически положение было именно катастрофическим.

Нет, не было. Оно стало таковым только под Смоленском, то есть спустя три недели.

> >Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
>
>Вы уж как-то определитесь. Или у него не было времени попробовать, или он таки нашел где-то несколько дней и что-то там попробовал.

Попробовал, потратил несколько дней, и решил, что больше тратить не может.

>Или посчитал, что не сможет сделать то, что запланировал и пошел туда, где имелось хоть какое-то продовольствие.

А что Наполеон планировал и откуда вы это знаете?

>>А причем здесь тайные полиции, когда речь о регулярной доставке корреспонденции из Парижа и обратно?
>
>Речь вообще-то идет о подавлении всяких мятежей без присутствия Наполеона.

Если распространятся слухи, что Наполеон пропал где-то в России, тайная полиция тоже задумается, не перейти ли на сторону какого-нибудь претендента.

>>и нанес им поражение при Люцене, а потом и при Бауцене.
>
>А потом слил сражение при Лейпциге, но продолжал упорно укладывать людей в землю.

При Лейпциге Наполеона задавили большим численным превосходством.
А после этого, в 1814 году, его противники тоже упорно укладывали людей в землю. Хотя все можно было закончить еще в 1812 году.