От	Александр Жмодиков
К	sas
Дата	16.03.2016 13:32:23
Рубрики	11-19 век;

[2sas] Для sas, продолжение про второй этап кампании 1812 года

---

Лишнее я поскипал.

>>А с чего Наполеону было думать, что в Калуге есть запасы? У него там осведомители были? И даже если он был уверен, что там есть запасы, с чего ему думать, что их удастся заполучить?
>
>А с чего бы ему думать иначе, если он планировал подойти туда скрытно?

А из чего следует, что Наполеон планировал подойти в Калугу скрытно? Он не знал, что вокруг Москвы роятся русские партизаны? Если Наполеон хотел подойти в Калугу скрытно, зачем он повел свою армию менее чем в 30 км (чуть больше дневного перехода) мимо лагеря, в котором стояла армия Кутузова, при этом зная, что Кутузов уже активизировался?
А из чего вообще следует, что Наполеон планировал непременно попасть в Калугу? Он несколько раз упоминал Калугу, но только как возможный пункт, куда он считал возможным дойти, а не как непременный и необходимый. В некоторых случаях он одновременно с Калугой называл и другие возможные маршруты. А итоговой целью этого этапа кампании Наполеон сразу заявил уход на зимние квартиры туда, где есть возможность разместить и кормить армию, и где он находился бы в более выгодном стратегическом положении, чем в Москве, причем Наполеон еще до выступления из Москвы и до того, как узнал о нападении Кутузова на отряд Мюрата, указал, что встать на зимние квартиры нужно до наступления сильных холодов, и даже назвал примерные сроки.

>Если он хотел что-то сделать с армией Кутузова, и при этом, по Вашим словам ничего не боялся, то почему бы и не атаковать лагерь? Можно, конечно и не в лоб, но ходить такими большими кругами...

А зачем атаковать противника на позиции, которую тот сам выбрал и укреплял в течение почти месяца, если можно атаковать с другого направления или вообще вынудить противника покинуть его лагерь? Наполеон вовсе не шел большими кругами – он выступил на соединение с Мюратом, а потом пошел по Калужской дороге. Этим движением, как мы знаем, он вынудил Кутузова оставить укрепленный лагерь и поспешно двинуть почти все силы к Малоярославцу.

>> Зато отступление стало бы более безопасным. И не лучше ли выпустить боеприпасы по противнику, чем тащить их назад на изможденных лошадях?
>
>Так чего же тогда он это самое сражение не дал, если все так для него шоколадно?

Опять «двадцать пять». Как дать сражение противнику, если тот не принимает сражения, а отступает? Сколько Наполеон должен был гнаться за Кутузовы, чтобы вынудить того дать сражение? Кутузов первым начал отступать после сражения при Малоярославце. А что Кутузов умеет отступать и уклоняться от сражения очень долго, Наполеон уже знал по опыту кампании 1805 года и предыдущего этапа кампании 1812 года. По этому же опыту Наполеон знал, что заставить Кутузова дать сражение может либо личное присутствие царя, который сам хочет сражения, как было при Аустерлице, либо необходимость защищать какой-нибудь важный пункт вроде Москвы, как было при Бородино. Царя поблизости явно не было. Откуда Наполеону было знать, сочтет ли Кутузов достаточно важным пунктом Калугу, чтобы ее защищать?

>>«В худшем случае отрежут и уничтожат один корпус» и «запросто могут перерезать пути отступления и разгромить всю армию» - это для вас одно и то же?
>
>"В худшем случае" у Наполеона разгромят всю армию. Что собственно, и произошло.

Произошло спустя месяц после выхода Наполеона из Москвы, да и то «разгромили» - слишком сильно сказано. Мы обсуждаем планы Наполеона с 19 по 26 октября и не можем исходить из послезнания. На тот момент никто не мог предвидеть, каков будет исход кампании, ни Наполеон, ни Кутузов, вообще никто.

>>Вынужденная мера в отчаянной ситуации. Наполеон после выхода из Москвы не был в такой ситуации.
>
>Да-да, конечно не был. Не был бы-не уходил бы из Москвы.

Вы хотите сказать, что когда Наполеон начал готовиться к уходу из Москвы, а решение он принял еще в середине октября, он был в отчаянной ситуации и опасался разгрома своей армии со стороны армии Кутузова? С чего бы? И почему же он пошел не на запад, к Можайску и далее, а на юго-запад, по дороге на Калугу, приближаясь к армии Кутузова?

>>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.
>
>Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше. Даже более того, французская армия находилась бы на марше, а русская вообще в лагере.

Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, его армия была бы растянута по дороге флангом к армии Кутузова, и Кутузов мог бы направить свои основные силы на Кубинское или на Можайск, то есть, подойти к растянутой армии Наполеона сбоку, сбить прикрывающий отряд и атаковать основные силы на марше. В реальности первая серьезная попытка русской армии отрезать хотя бы один корпус армии Наполеона случилась только при Вязьме, 2 ноября, то есть спустя две недели после выхода Наполеона из Москвы. Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, первая попытка скорее всего случилась бы раньше, и до Вязьмы были бы еще одна или две попытки – боковые дороги подходили к Гжатску и к Царево-Займище.

>> Французская армия была бы растянута по одной дороге, а русская находилась бы в сосредоточенном виде сбоку от этой дороги.
>
>Русской армии для начала надо было прийти в это самое "место сосредоточения" и все это время она была бы в том самом "растянутом состоянии".

А что грозило бы русской армии в этом "растянутом состоянии"? А ничего – с флангов у нее не было противников. А у армии Наполеона, если бы он пошел из Москвы прямо в Можайск, на фланге была бы вся армия Кутузова, которая находилась ближе к Можайску, чем основные силы армии Наполеона, которые находились в Москве, а в Можайске были только слабые остатки 8-го (вестфальского) корпуса.

>>Потери в бою несут обе стороны. А жертвы теряет только одна сторона. Жертвы случаются в случае разгрома армии или ее части, когда организованного сопротивления уже нет, а происходит поспешное отступление, при котором противник преследует отступающих, обстреливает конной артиллерией, атакует и берет в плен.
>
>Тогда разницы нет, т.к. большая часть отступления Наполеона и в реальности представляла собой сплошные жертвы. В этом случае, пожертвовав малым, возможно было сохранить большее.

Это не так, потому что армия Наполеона давала сдачи и при Вязьме, и при Красном, и на Березине, так что нет оснований говорить, что потери на этом этапе были только у Наполеона. Части армии Чичагова Наполеон можно сказать даже довольно серьезно потрепал и потеснил, сначала у Борисова на одном берегу Березины, а потом у Студянки на другом. К тому же не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей по раскисшим, а потом и по заснеженным дорогам. Армии Кутузова, Витгенштейна и Чичагова тоже понесли потери больными и отставшими. Они пришли в Вильно существенно ослабленными, особенно армия Кутузова. А на момент выхода Наполеона из Москвы никто не знал, к чему в реальности приведет отступление почти через месяц.

>>Какой толк от разгрома 20-тысячного корпуса (больше вряд ли можно выделить из армии в 90 тыс.) с выигрышем суток?
>
>Выигрыш времени. Причем, скорее более, чем суток.

Каким образом можно было выиграть более суток, оставив заслон в 20 тысяч против армии в 80 тысяч? Где там была настолько сильная позиция, на которой 20 тысяч могли бы продержаться более суток против 80 тысяч, и которую невозможно обойти с флангов за сутки?

>Ой я Вас умоляю, какой-такой позор, о чем Вы? Наполеон даже вообще ничего не выигравший разгром Нея при Красном на подвиг определил, а тут речь о пользе идет.
>Да и вообще, Шенграбен-не позор, Лубино-не позор, а тут прям будет позор...Вы. смотрю, в полемическом задоре начинаете такое нести...

Ней, безусловно, совершил подвиг – отрезанный от армии со слабым отрядом, он пытался пробиться силой, не смог, но не сдался, а ушел в обход и присоединился к армии. Но он никого не задержал – он просто спасся с небольшим отрядом. Шенграбен и Лубино – не позор, потому что русская армия на оба момента уже находилась в состоянии отступления, а Наполеон в обоих случаях обладал очень значительным численным превосходством, и реально мог отрезать всю армию Кутузова в 1805 году или разрезать только недавно соединившиеся русские армии в 1812 году. В этих условиях выбор был прост – или нужно оставить часть войск, чтобы они задержали противника хотя бы до ночи даже ценой своего полного разгрома, или в течение ближайших суток вся армия будет разгромлена или разрезана на части, которые будут вынуждены отступать в разных направлениях. А Наполеон в 1812 году до входа в Москву был наступающей стороной, на момент выхода из Москвы ситуация для него вовсе не была острой – Кутузов не имел такого преимущества в численности, какой был у Наполеона в 1805 году и при Смоленске, так что Наполеону не грозил разгром не то что в течение одних суток или двух, но даже в течение двух недель, потому что Кутузов не мог существенно усилить свою армию подкреплениями в течение этого времени. Если бы Наполеон после выхода из Москвы побежал от Кутузова, оставив отряд прикрывать это бегство и обрекая его на разгром – это был бы позор.

>>>А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.
>>
>>Для этого армии нужно опять вытянуться по дороге. А отряды противника опять начнут приближаться к ней. И ей опять нужно сосредотачиваться и отгонять их. А сосредоточиться тоже непросто, потому что разные отряды противника приближаются одновременно в разных местах, а где главные силы противника – неизвестно. Так армия будет отступать слишком медленно.
>
>Для таких действий Кутузову необходимо распустить на отряды всю свою армию, т.к. для слабого отряда сосредотачиваться французам нет необходимости.

Зачем всю? Было всего две точки, где с юга к дороге из Москвы в Можайск подходили более-менее значительные дороги – в Кубинском и в самом Можайске. Кутузову нужно было бы выдвинуть всего два отряда, и со всеми остальными силами идти вслед за одним из этих отрядов.

>Достаточно было бы всего одного бокового отряда, движущегося параллельно главным силам.

Достаточно для чего? Этот отряд был бы атакован сравнимым по численности отрядом армии Кутузова и был бы скован боем, то есть, вынужден остановиться и сражаться, а основные силы армии Кутузова могли бы пойти по другой дороге. Хотя на тот момент Кутузов скорее всего удовлетворился бы тем, что навалился бы всеми своими силами на этот боковой отряд, и этот отряд должен был бы упорно держаться, потому что он не мог бы отступить – позади тянулась бы армия походным порядком по дороге. В результате либо отряд был бы разбит превосходящими силами, либо армия должна была прийти ему на помощь, то есть, прекратить свое движение. Наполеон это понимал, поэтому и сделал свои основные силы этим «боковым отрядом», и не ждал нападения противника, а выдвинулся ближе к противнику и вынудил его податься назад.

>А при Бородине, по Вашим же словам, основную работу делали вовсе не те войска, что отступали от Москвы.

На Березине, вы хотели сказать. Да, основную боевую работу сделали войска маршалов Удино (2-ой армейский корпус и кирасирская дивизия, которые были в Полоцке) и Виктора (9-ый армейский корпус, который вступил на территорию России позже первого эшелона и сначала стоял в Смоленске и окрестностях, а потом соединился со 2-ым, чтобы помочь тому сдержать наступление Витгенштейна). Но у 2-го корпуса боеприпасов у самого было недостаточно – много потратили в упорных сражениях с Витгенштейном у Полоцка. На Березине французы выставили напротив деревни Студянки большую батарею в 40 или 50 орудий, в которую входила и артиллерия гвардии, которая ходила в Москву и обратно. Эта батарея прикрывала постройку мостов и не позволила отряду армии Чичагова помешать переправе войск Наполеона.

>>Странно было бы рассчитывать на то, что удастся во вражеской стране, когда вокруг роятся вражеские партизанские отряды, незаметно провести армию почти в сотню тысяч человек мимо вражеской армии почти в сотню тысяч человек, которая не спит, а перешла к активным действиям.
>
>В реальности у него почти получилось.

Да где же получилось-то? Первые же движения войск Наполеона были обнаружены Дороховым в тот же день, как только они начали выдвигаться из Москвы (19-го октября). 21-го Кутузов уже узнал о движении значительных сил противника по дороге из Москвы на Калугу. 22-го рано утром из русского лагеря выступил генерал Дохтуров по направлению к Фоминскому, наперерез движению армии Наполеона, где на следующий день и обнаружил значительные силы противника. Причем в тот день (23-го) Наполеон лично был в как раз Фоминском, он узнал о движении Дохтурова и стал готовиться к сражению. То есть, армия Наполеона не успела даже пройти мимо армии Кутузова, как уже была обнаружена. Да и странно было бы, если бы армия в 80 тысяч человек во вражеской стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, прошла бы по большой дороге менее чем в 30 км мимо вражеской армии незаметно для нее. Ну очень странно, на грани чуда. Наполеон был бы полным чудаком, если бы рассчитывал на такое чудо. Я, кстати, понял, откуда ноги у предположения, что Наполеон хотел незаметно проскочить в Калугу – из книги Богдановича, он выдвигает такое предположение, но сам же высказывает большие сомнения в его истинности.

>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.

То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф? А ведь сражение было, в нем принимали участие значительные силы, почти весь 4-ый армейский корпус, один из двух сильнейших в группировке Наполеона на тот момент (22-23 тыс. пехоты, сильнее него был только 1-ый армейский корпус). Сражение продолжалось весь день, были убиты и ранены примерно по 6 тыс. человек с каждой стороны. К вечеру город остался за войсками Наполеона, русские войска стояли южнее города, Наполеон направил через реку в город две пехотные дивизии из 1-го корпуса. На следующий день Кутузов отступил еще дальше. Наполеон выдвинул дополнительные войска из 1-го корпуса и кавалерийских корпусов. На следующий день рано утром Кутузов начал отступать. Как пишет Богданович:
>Кутузов, несмотря на превосходство наших сил и на выгоды своего расположения, усомнился в возможности одержать верх в генеральном сражении и предпочел отступить. Как на пути к Калуге не было никакой позиции, которая равнялась бы своими выгодами с местностью занятою нашими войсками под Малоярославцем, то отступление князя Кутузова от сего города ясно показывало, что он, в случае наступления Наполеона, не заградил бы ему путь к Калуге, а отошел бы за Оку.

Я бы добавил: «И сжег бы склады продовольствия в Калуге, да и всю Калугу, чтобы не достались Наполеону.» Так кто побоялся дать большое сражение?

>>С чего Наполеону поспешно отступать от много раз битого Кутузова, не дав еще одного сражения?
>
>1. С того, что он этого самого Кутузова во-первых бил не много раз, а во вторых так не разу и не разбил.

Да-да, некоторые утверждают, что при Аустерлице не было поражения русско-австрийской армии, или что Кутузов ей не командовал. Однако, для нас в данном случае важно то, что Наполеон считал, что он разбил Кутузова при Аустерлице и при Бородино, причем он полагал, что в обоих случаях численное превосходство было у Кутузова.

>>Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?
>
>Ближе. Вот только непонятно, зачем, если он сражение так и не дал и оторваться от нее после этого не смог.

Наполеон смог настолько оторваться от армии Кутузова, что первая серьезная попытка русских атаковать армию Наполеона и отрезать один корпус произошла только под Вязьмой, 2-го ноября, то есть спустя неделю после сражения при Малоярославце.

>>А сколько еще он должен был гоняться за Кутузовым по просторам России, чтобы сблизиться с ним? До зимы?
>
>А может, он за ним изначально не собирался гоняться?

Именно, не собирался, он хотел только заставить Кутузова отойти на пару-тройку дневных переходов подальше от дороги Москва-Смоленск, при необходимости – силой, то есть дать большое сражение, но если Кутузов отойдет без большого сражения, то и такой результат Наполеона вполне устраивал. После сражения при Малоярославце Кутузов отступил по направлении к Калуге. Как он сообщал в донесении царю, продиктованном ночью после сражения при Малоярославце (с 24-го на 25-ое октября), уверяя, что этот город остался за русскими, что было неправдой:
«Завтра, я полагаю, должно быть генеральному сражению, без коего я ни под каким видом в Калугу его [Наполеона] не пущу.»

Отлично сказано: «без сражения не пущу». А со сражением? Той же ночью Кутузов приказал отступить от города на 2,5 версты, а днем приказал отступить еще дальше. Наполеон подумал немного, и 26-го тоже приказал отступать. Так противники и разошлись в разные стороны.

>>Русской армии была поставлена задача не избегать потерь, а уничтожить вражескую армию, чтобы ни один не ушел.
>
>Так она с ней в целом справилась, избегая потерь.

В целом русская армия потерь не избежала – потери были, и они были довольно значительные. В течение второго этапа кампании 1812 года армия Кутузова сократилась с примерно 120 тысяч человек (включая более 20 тыс. казаков) до примерно 50 тысяч, армия Чичагова – с 40 до 24,5 тысяч, войска Витгенштейна и Штейнгеля – с 50 до 34,5 тысяч. Итого убитыми, ранеными, больными, отставшими и дезертирами потеряны примерно 100 тысяч человек из примерно 210 тысяч, или почти половина.

>>Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться, но может напасть на отдельный отряд или корпус, если тот будет неосторожно выдвинут отдельно от армии. Больше опасаться нечего.
>
>Наполеон также знал, что Кутузов может дать большое сражение, если захочет.

Я не представляю, откуда бы Наполеону это знать. Есть мнение, что Кутузов никогда не хотел давать большие сражения. Известно, что он не хотел давать сражение при Аустерлице, но был вынужден его дать, потому что царь настоял на этом. Кутузов дал сражение при Бородино, но есть мнение, что он не хотел его давать, а дал только потому, что был вынужден, причем больше по своим личным соображениям – он не мог сдать Москву без большого сражения, его бы обвинили в измене, как обвиняли Барклая, и он скорее всего лишился бы командования. Даже преследуя отступающего Наполеона, Кутузов не хотел давать больших сражений и старательно сдерживал своих подчиненных. Когда же он хотел?

>>Повернуться хвостом – не значит, что не придется сражаться. Относительно небольшой авангард противника мог двигаться несколько быстрее, чем большая армия, он мог наседать на арьергард отступающей армии, и арьергарду пришлось бы сражаться чуть не каждый день. Этого Наполеон не мог не знать.
>
>Тогда вообще нет никакой проблемы с фланговым охранением. Ему точно также придется сражаться в первую очередь с авангардом противника.

А потом подойдут основные силы противника, и фланговому отряду придется либо упорно держаться против превосходящих сил противника, надеясь, что основные силы его поддержат, а если не поддержат – сражаться до своего полного разгрома или отступать и позволить противнику напасть на основные силы и тем самым остановить их движение. В этом заключается разница между боковым отрядом, прикрывающим марш армии от противника, подходящего сбоку, и арьергардом, прикрывающим армию от противника, который преследует, то есть идет вслед за ней. Пока арьергард сражается, основные силы армии удаляются от противника, и арьергард, продержавшись некоторое время, задержав продвижение передовых войск противника и позволив своей армии безопасно отойти на некоторое расстояние или развернуться в боевой порядок, мог сам отойти вслед за своей армией на следующую удобную позицию или, если армия остановилась и заняла позицию, то присоединиться к ней.

>>А как он мог рискнуть, если Кутузов отступал?
>
>За Кутузовым дальше пойти. в чем проблема-то?

В том, что неизвестно, сколько дальше идти придется, а времени нет, уже почти конец октября, зима не за горами, и нужно до наступления сильных холодов успеть уйти туда, где армия может перезимовать.

>>Но зачем прятаться от противника, если можно просто его разбить?
>
>Вы уж в своем стремлении представить, что у наполеона все шло как задумано, определитесь как-то: или Кутузову можно дать сражение и "просто его разбить", или "Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться". А то, иначе, в Вашем изложении Наполеон выглядит этаким шизофреником: знает, что Кутузова не сможет догнать, но идет к нему на встречу, чтобы "просто его разбить". При этом как только подходит к нему достаточно близко, что, казалось бы до "разбить" совсем чуть-чуть, как вдруг вспоминает, что кутузова не догнать и разворачивается обратно.

Но Наполеон не мог знать наверняка, решится Кутузов дать сражение, или нет. Поэтому Наполеон рассматривал две возможности: если Кутузов решится на сражение – тогда сразиться, если Кутузов не решится, начнет опять отступать – тогда хотя бы заставить его отойти на некоторое расстояние подальше от дороги из Москвы в Смоленск.

>>А он должен был в лоб атаковать укрепленный лагерь?
>
>Так он же ничего не боялся, Вы сами тут об этом писали.

Я не говорил, что Наполеон ничего не боялся. Он не боялся, что Кутузов нападет на него и нанесет его армии серьезное поражение. Но он наверняка рассматривал возможность, что, если он пойдет из Москвы прямо на Можайск, Кутузов может предпринять нападение и попытается помешать этому движению, потрепать или даже отрезать часть армии. Поэтому Наполеон и предпринял свой маневр. Атаковать укрепленный лагерь армии противника в той ситуации было бы опрометчиво – лучше было маневрами заставить противника покинуть его лагерь, что Наполеону и удалось.

>> К тому же цель Наполеона на данном этапе заключалась в обеспечении отступления на Смоленск, а не в продолжении кампании.
>
>1. Отступление на Смоленск само по себе является продолжением кампании.

Отступление на Смоленск – это стремление к завершению кампании, а не к продолжению до бесконечности.

>>Получится атаковать Кутузова в приемлемых условиях – можно попытаться его разбить, не получится – черт с ним.
>
>Ну вот, уже возникают "приемлемые условия". Внезапно оказывается, что не такой уж бесстрашный Наполеон, как Вы недавно писали.

Я не писал, что Наполеон был бесстрашный. Он был смелый, но не глупый, чтобы атаковать армию близкой численности в невыгодных условиях.

>>Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым. Кутузов первый отступил от Малоярославца.
>
>Немного не так. Мы уже только парой абзацев выше выяснили, что Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым не вообще, а только в "приемлемых условиях".
>Тогда и Кутузов не боялся сражаться с Наполеоном в "приемлемых условиях", разумеется. В-общем, никто никого не боялся, просто "приемлемые условия" у каждого были свои.

Именно: приемлемыми условиями для Наполеона на тот момент было полевое сражение или бой за город, но не атака на заранее укрепленный лагерь, который занимает сравнимая по численности армия противника. Что было приемлемыми условиями для Кутузова, я не знаю – Кутузов отступил. Видимо, почитал, что условия неприемлемы.

>>Да как он мог его дать, если Кутузов отступил? Сколько Наполеон должен был гоняться за Кутузовым?
>
>1. Пока его "приемлемые условия для сражения" не совпали с "приемлемыми условиями для сражения" Кутузова. Это же очевидно из Вами же изложенного выше.

Это очевидно только для вас. А в реальности Наполеон не мог гоняться за Кутузовым слишком долго, потому что хотел встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и не мог слишком далеко уходить от дороги из Москвы в Можайск, потому что он потерял бы свою коммуникационную линию, а другой у него не было, и подверг бы большому риску отряды и гарнизоны, расположенные на этой линии.

>2. Ему вообще не надо было гоняться за Кутузовым. если он знал, что не сможет его догнать.

А Наполеон и не гонялся за Кутузовым. Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.

>>Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях?
>
>Найдя там продовольствие.

Продовольствия он мог и не найти, и тогда он точно пришел бы в Смоленск еще позже, чем пришел в реальности, или совсем не пришел бы, то есть, его армия окончательно погибла бы еще до Березины. Он вообще-то уже знал, что с юга идет армия Чичагова.

> >Ему пришлось бы разделить свою армию на части и отложить соединение с другими корпусами.
>
>1. Не такая уж большая армия. чтобы ее разделять.
>2. Не отложить соединение, а изменить точку рандеву.

Дело не в том, что армия большая или не большая – дело в том, что по всей дороге от Можайска до Смоленска, включая оба эти города, стояли небольшие гарнизоны в городах и малые посты в некоторых деревнях. Ему пришлось бы либо бросить их на произвол судьбы, то есть потерять их, либо выделить некоторую часть армии, чтобы она шла по этой дороге и собирала эти посты и отряды, пока другая часть армии идет по другой дороге, довольно далеко от первой. Это означало бы разделить свою армию.

Что касается других частей армии, то они могли и не дойти до этой другой точки, а быть разбиты по дороге по частям. Как раз в тот момент, когда Наполеон выходил из Москвы, происходило второе сражение при Полоцке (17-19 октября), в результате которого маршал Сен-Сир был вынужден оставить Полоцк и отступать, потому что Витгенштейн и Штейнгель имели уже очень значительное численное превосходство над силами, которыми располагал Сен-Сир (2-ой и 6-ой корпуса), причем сам Сер-Сир был ранен в этом сражении, а маршал Удино, который ранее командовал этой группировкой, еще не полностью оправился от раны, полученной в предыдущем сражении при Полоцке.

>> В результате его армия была бы разбита по частям, и сам он вряд ли вырвался бы из России.
>
>1. Так она и так была разбита.

Армия Наполеона не была разбита по частям, ему удалось соединить свою центральную группировку со 2-ым и 9-ым корпусами, Кутузов не стал продолжать преследование, и Наполеон отбросил армию Чичагова у Борисова, сдержал армию Витгенштейна (да тот и сам не очень рвался сражаться с Наполеоном), переправился через Березину, оттеснил части армии Чичагова, и ушел. Если бы армия Наполеона шла отдельными группами, это для нее могло закончиться хуже, и для самого Наполеона тоже – с менее сильной группировкой он возможно не смог бы оттеснить Чичагова до того, как с другой стороны на него навалились бы Витгенштейн и/или Кутузов, и дело могло бы закончиться разгромом, а сам Наполеон мог бы попасть в плен. Так что он действовал правильно, стремясь как можно скорее соединить все свои силы, какие только возможно.

>Наполеон-то вырвался. а вот с армией не срослось. но он бы вырвался практически в любом случае.

То есть, Наполеон ушел бы полями и огородами с небольшой охраной? Да его бы какой-нибудь партизан или отряд казаков выследил и поймал. Отдельные бригады и дивизии армии Наполеона русские отрезали и разбивали или принуждали к сдаче, как бригаду Жирара и дивизию Партуно. А вот больших сил под командованием Наполеона русские опасались, и не зря – Чичагов вел себя неосторожно у Борисова и был отброшен.

> >Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.
>
>Им не надо идти по отдельности.

А как им не идти по отдельности, если часть войск находится на дороге из Москвы в Смоленск?

>>В реальности Витгенштейн и Штейнгель понемногу теснили противника, и смелели с каждым шагом.
>
>"Смелели с каждым шагом"-это не военное выражение. Тут бы иллстраций и доказательств.

Доказательством являются действия Витгенштейна и Штейнгеля – начиная со второго сражения при Полоцке они наступали и вынуждали 2-ой и 6-ой корпуса армии Наполеона отступать. После того, как остатки 6-го (баварского) корпуса отделились и ушли на Вильно, Витгенштейн соединился со Штейнгелем и стал напирать на 2-ой корпус еще энергичнее. Вигтенштейн надеялся добить 2-ой корпус и довольно решительно атаковал его, но на помощь 2-му корпусу успел подойти из Смоленска 9-ый корпус (маршала Виктора), о чем Витгенштейн не знал, и в сражении при Чашниках ему не удалось их разбить, а после того, как они немного отступили, он только наблюдал за ними. Если бы Наполеон шел где-то далее к югу, 2-му и 9-му корпусам пришлось бы начать отход на соединение с ним раньше, и отходить на большее расстояние, а Витгенштейн вел бы себя смелее и преследовал бы их.

> >Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.
>
>Ну а здесь он бы точно также "смелел с каждым шагом" до соединения корпусов французов с главной армией.

Одно только приближение Наполеона уже подействовало довольно сильно: противник приободрился и даже пытался перейти в наступление, что привело к очередному сражению, а Витенштейн стал еще осторожнее, что и понятно. В результате Витгенштейн не помешал 2-му и 9-му корпусам соединиться с центральной группировкой Наполеона и сам не соединился с Чичаговым вовремя, чтобы перерезать путь отступления Наполеона, что предполагалось по общему плану на этом этапе кампании.

>>Вы лучше объясните, как Наполеон собирался идти в южные губернии, послав Мортье с частью Молодой Гвардии из Москвы на Можайск и оставив 8-ой корпус в Можайске.
>
>У меня сразу три варианта:
>1. Имитация ухода главных сил по Смоленской дороге.

Наполеон имитировал уход главных сил по Смоленской дороге, приближая свои главные силы к армии Кутузова? Оригинально.

>2. Параллельное движение с главной армией со сбором корпусов в заданной точке.

По-вашему, Наполеон с главными силами хотел скрытно пробраться как минимум в Калугу, то есть, довольно далеко от дороги из Москвы в Смоленск. Кутузов оказывался бы в таком положении, что он мог бы атаковать те войска Наполеона, которые остались на дороге из Москвы в Смоленск, и их ожидал бы разгром, потому что они были слабы.

>3. Наполеон, исходя из Ваших заявлений, был немного не в себе, поэтому отдавал взаимоисключающие распоряжения.

Да нет, это исходя из ваших заявлений получается, что Наполеон был или не в себе, или вообще глуп и не понимал азов стратегии и оперативного искусства, если он по-вашему собирался незаметно проскочить в Калугу с основными силами, оставив меньшую часть сил на дороге от Москвы до Можайска и далее до Смоленска, а потом отступать, и все это вблизи от армии противника, про которую он знал, что она активизировалась.

>>Для обеспечения безопасности отступления и создания хорошего впечатления в своей армии Наполеону было бы полезно разбить армию Кутузова и потеснить ее еще дальше. Вопрос был в том, сколько на это можно потратить времени.
>
>1. Конечно было бы полезно разбить армию Кутузова. Вот только Вы сами заявили, что Наполеон знал, что он Кутузова не догонит.

Если Кутузов не захочет сражения – его не догнать, но можно заставить отступить на некоторое расстояние, и то полезно.

>2. Опять взаимоисключающие понятия. Чтобы оттеснить Кутузова "подальше", надо самому пройти "подальше". Однако Вы при этом заявляете. что "подальше" идти никто не собирался. Вы уж как-то определитесь в показаниях, ок?

Вы совсем не понимаете, что я пишу, или делаете вид, что не понимаете? Вроде проще простого. Армия Наполеона двигалась из Москвы на юго-запад, через Боровск на Малоярославец. Кутузов обнаружил это движение, вышел из своего укрепленного лагеря и тоже двинулся к Малоярославцу, то есть тоже примерно на юго-запад. Произошло сражение за этот город. На следующий день Кутузов отошел еще дальше на юго-запад. Таким образом, Наполеон не смог разбить Кутузова, но вынудил его покинуть укрепленный лагерь и отойти существенно дальше от дороги Москва-Смоленск, чем Кутузов был изначально. Наполеон решил, что в данной ситуации он не может идти вслед за Кутузовым дальше, потому что идти дальше означало еще больше удалиться от дороги Москва-Смоленск и находящихся там своих войск и потерять еще больше времени из того, что оставалось до наступления сильных холодов. Это решение далось Наполеону не сразу, он некоторое время колебался, вероятно, все же обдумывал, не следует ли еще немного продвинуться вслед за Кутузовым, чтобы бы вынудить того податься еще дальше на юго-запад, а если представится случай, то и побить его. Наполеон взвешивал все за и против. Факторов много: расстояния, силы, время, продовольствие, погода. Наконец, Наполеон решил, что лучше не идти дальше, а повернуть назад. Что тут непонятного?

>> Наполеон после некоторых колебаний решил, что сделанного уже достаточно.
>
>Или после некоторых колебаний решил, что на Калугу не пройти. Достоверность обоих вариантов примерно одинакова.

А что указывало Наполеону, что на Калугу не пройти? Отступающая после сражения при Малоярославце армия Кутузова?

>>В богатых европейских странах во время быстрого наступления – и то бывали проблемы, просто Наполеон мирился с проблемами ради быстроты действий. А тут Россия.
>
>И что Россия?

Страна с относительно редким населением, плохими дорогами и низкими урожаями. Сбор продовольствия был более трудной задачей, требующей больше времени и сил, чем в Западной и Центральной Европе.

>Так у наполеона еще большие проблемы-он в чужой стране, как Вы сами отметили, со всех сторон окруженный партизанами, и его не снабжают вообще никак.

Но при этом армия противника не имеет значительного численного превосходства. В отличие от ситуации, в которой оказался Кутузов в 1805 году, когда французы захватили мосты в Вене.

>>>Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.
>>
>>Как видим, Наполеон считал иначе.
>
>Вот как раз этого мы не видим. Никакого особого стремления дать сражение у Наполеона не обнаруживается.

Особого – не обнаруживается. Но не обнаруживается у Наполеона и стремления избежать сражения – своим движением к Малоярославцу он приближался к армии Кутузова, а не отдалялся от нее, он дал сражение при Малоярославце и продолжал выдвигать свои войска на следующий день.

>> Армии были сравнимы по численности,
>
>Только русская больше.

Только в русской было примерно 30 тыс. недавно набранных, наспех обученных и совсем неопытных рекрутов, которые поступили на пополнение полков, а также 5,5 тыс. ополченцев и более 20 тыс. казаков. Без казаков и ополченцев, мало полезных в большом сражении, даже считая рекрутов – 90 тыс. регулярных войск. У Наполеона в общей сложности в Москве и ближайших окрестностях было немного более 100 тыс., к Малоярославцу он сосредоточил около 70 тыс.

>>причем Наполеон был уверен в качественном превосходстве своей армии над русской армией и в превосходстве себя как полководца над Кутузовым.
>
>Если он так был уверен, чего к Тарутино не пошел?

А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если его можно обойти и атаковать с другого направления или вынудить армию противника покинуть лагерь, что и удалось?

>> С чего бы Наполеону в 1812 году вести себя, как Кутузов в 1805 году?
>
>С того, что ситуация у него похожая.

Я не вижу ничего похожего. Совершенно другое соотношение сил, совершенно другая оперативная ситуация.

>>Не было у Наполеона никаких причин, чтобы поспешно отступать, жертвуя частями армии.
>
>Если бы их не было, он бы и из Москвы не вышел.

А он вышел, не жертвуя частями армии.

>>А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного.
>
>Так и Кутузов без них обходился до Шенграбена.

Именно потому, что отступал хвостом к армии Наполеона, а не флангом.

>> Кутузова в 1805 году в конечном итоге спасло то, что он вскоре соединился с войсками Буксгевдена и с некоторым количеством австрийских войск, и в результате русские с австрийцами получили некоторое численное превосходство над передовой частью сильно растянутой армии Наполеона.
>
>А Наполеона вообще ничего не спасло из того, что он сделала в реальности, даже встреча с фланговыми корпусами.

Потому что со всеми подкреплениями он не смог сосредоточить силы, близкие по численности с общей численностью армий Кутузова, Витгенштейна и Чичагова.

>>Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году?
>
>Опыт кампании 1805 года, например.

Это каким же образом? В 1805 году Наполеон сначала преследовал Кутузова, а потом разбил его в генеральном сражении при Аустерлице, причем на момент сражения у Наполеона уже не было преимущества в численности, и это сражение завершило кампанию в пользу Наполеона.

> >Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.
>
> Я могу сказать, что Вы видите ошибочно.

Сказать-то вы можете, но толку-то – вы постоянно ссылаетесь на то, чем завершилась кампания 1812 года при обсуждении действий Наполеона в первые дни после его выхода из Москвы, вот только кампания завершилась спустя более месяца после этого выхода, а в момент выхода Наполеона из Москвы никто не мог предвидеть в точности, как именно завершится кампания.

>>Положение Наполеона не было катастрофическим после его выхода из Москвы. Но время работало против него – была уже осень, приближалась зима, у него не было продовольствия и не было надежды на скорый мир, так что он должен был уходить, чтобы привести армию туда, где он мог бы безопасно ее расположить и кормить.
>
>Т.е. факттически положение было именно катастрофическим.

Нет, не было. Оно стало таковым только под Смоленском, то есть спустя три недели.

> >Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
>
>Вы уж как-то определитесь. Или у него не было времени попробовать, или он таки нашел где-то несколько дней и что-то там попробовал.

Попробовал, потратил несколько дней, и решил, что больше тратить не может.

>Или посчитал, что не сможет сделать то, что запланировал и пошел туда, где имелось хоть какое-то продовольствие.

А что Наполеон планировал и откуда вы это знаете?

>>А причем здесь тайные полиции, когда речь о регулярной доставке корреспонденции из Парижа и обратно?
>
>Речь вообще-то идет о подавлении всяких мятежей без присутствия Наполеона.

Если распространятся слухи, что Наполеон пропал где-то в России, тайная полиция тоже задумается, не перейти ли на сторону какого-нибудь претендента.

>>и нанес им поражение при Люцене, а потом и при Бауцене.
>
>А потом слил сражение при Лейпциге, но продолжал упорно укладывать людей в землю.

При Лейпциге Наполеона задавили большим численным превосходством.
А после этого, в 1814 году, его противники тоже упорно укладывали людей в землю. Хотя все можно было закончить еще в 1812 году.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.03.2016 13:32:23)
Дата	16.03.2016 16:40:18

Новый забег по кругу?

---

>А из чего следует, что Наполеон планировал подойти в Калугу скрытно?
Из его маршрута.

> Он не знал, что вокруг Москвы роятся русские партизаны? Если Наполеон хотел подойти в Калугу скрытно, зачем он повел свою армию менее чем в 30 км (чуть больше дневного перехода) мимо лагеря, в котором стояла армия Кутузова, при этом зная, что Кутузов уже активизировался?
Потому что более выгодного пути не было.

>А из чего вообще следует, что Наполеон планировал непременно попасть в Калугу?
Из чего следует, что он туда попасть не планировал?
>Он несколько раз упоминал Калугу, но только как возможный пункт, куда он считал возможным дойти, а не как непременный и необходимый. В некоторых случаях он одновременно с Калугой называл и другие возможные маршруты.
Не перечислите эти самые маршруты и самое главное, в каких именно документах они называются?

> А итоговой целью этого этапа кампании Наполеон сразу заявил уход на зимние квартиры туда, где есть возможность разместить и кормить армию, и где он находился бы в более выгодном стратегическом положении, чем в Москве, причем Наполеон еще до выступления из Москвы и до того, как узнал о нападении Кутузова на отряд Мюрата, указал, что встать на зимние квартиры нужно до наступления сильных холодов, и даже назвал примерные сроки.
Это как бы понятно и так.

>А зачем атаковать противника на позиции, которую тот сам выбрал и укреплял в течение почти месяца, если можно атаковать с другого направления или вообще вынудить противника покинуть его лагерь?
И как, атаковал он с другого направления?

> Этим движением, как мы знаем, он вынудил Кутузова оставить укрепленный лагерь и поспешно двинуть почти все силы к Малоярославцу.
Прекрасно, вынудил. Собственно, к этому "оставлению" Кутузова "вынудил" бы уход из Москвы Наполеона по любому маршруту (кроме, естественно, атаки французов на Тарутино в лоб). Дальше-то что? Что ж не атаковал-то, если якобы именно сражения он и хотел?


>Опять «двадцать пять». Как дать сражение противнику, если тот не принимает сражения, а отступает?
> Сколько Наполеон должен был гнаться за Кутузовы, чтобы вынудить того дать сражение?
А с чего Вы вообще взяли, что Наполеон планировал дать это сражение?

>Кутузов первым начал отступать после сражения при Малоярославце. А что Кутузов умеет отступать и уклоняться от сражения очень долго, Наполеон уже знал по опыту кампании 1805 года и предыдущего этапа кампании 1812 года. По этому же опыту Наполеон знал, что заставить Кутузова дать сражение может либо личное присутствие царя, который сам хочет сражения, как было при Аустерлице, либо необходимость защищать какой-нибудь важный пункт вроде Москвы, как было при Бородино. Царя поблизости явно не было. Откуда Наполеону было знать, сочтет ли Кутузов достаточно важным пунктом Калугу, чтобы ее защищать?
А зачем он вообще пошел тогда на Малоярославец, если знал, что Кутузов ему сражение все равно не даст?

>Произошло спустя месяц после выхода Наполеона из Москвы,
Оно бы и в ином варианте произошло бы не мгновенно.

> да и то «разгромили» - слишком сильно сказано.
Скорее наоборот, слишком слабо.

>Мы обсуждаем планы Наполеона с 19 по 26 октября и не можем исходить из послезнания. На тот момент никто не мог предвидеть, каков будет исход кампании, ни Наполеон, ни Кутузов, вообще никто.
На самом деле, мы не vожем обсуждать планы Наполеона, т.к. они остались у него в голове и не были оформлены письменно. Мы можем только предполагать, что он там себе планировал, не более того.

>Вы хотите сказать, что когда Наполеон начал готовиться к уходу из Москвы, а решение он принял еще в середине октября, он был в отчаянной ситуации и опасался разгрома своей армии со стороны армии Кутузова? С чего бы?
С того, что он, как-никак талантливый военачальник, и мог думать немного наперед.

>И почему же он пошел не на запад, к Можайску и далее, а на юго-запад, по дороге на Калугу, приближаясь к армии Кутузова?
А вот насчет этого можно только строить гипотезы.

>Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, его армия была бы растянута по дороге флангом к армии Кутузова, и Кутузов мог бы направить свои основные силы на Кубинское или на Можайск, то есть, подойти к растянутой армии Наполеона сбоку, сбить прикрывающий отряд и атаковать основные силы на марше.
Как Вы там говорили: "опять двадцать пять"? Кутузов мог просто опоздать, из-за опоздания информации о выходе французов, за счет боев против флангового отряда, и также потому, что его армия точно также растянулась бы на марше, как и французская.

> В реальности первая серьезная попытка русской армии отрезать хотя бы один корпус армии Наполеона случилась только при Вязьме, 2 ноября, то есть спустя две недели после выхода Наполеона из Москвы.
А для этого Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу.

> Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, первая попытка скорее всего случилась бы раньше, и до Вязьмы были бы еще одна или две попытки – боковые дороги подходили к Гжатску и к Царево-Займище.
Первая попытка могла случиться раньше, а могла случиться и позже.

>А что грозило бы русской армии в этом "растянутом состоянии"? А ничего – с флангов у нее не было противников.
Но и она сама никому не угрожала-бы.

>А у армии Наполеона, если бы он пошел из Москвы прямо в Можайск, на фланге была бы вся армия Кутузова, которая находилась ближе к Можайску, чем основные силы армии Наполеона, которые находились в Москве, а в Можайске были только слабые остатки 8-го (вестфальского) корпуса.
Не было бы на фланге Наполеона сразу никакой "всей армии Кутузова", т.к. та находилась бы в точно таком же "растянутом" состоянии, только выдвигаясь к этой дороге. причем с опозданием в несколько суток.

>Это не так, потому что армия Наполеона давала сдачи и при Вязьме, и при Красном, и на Березине, так что нет оснований говорить, что потери на этом этапе были только у Наполеона.
Учитывая соотношение потерь, особенно при Красном и Березине, можно говорить как раз об этом.

>Части армии Чичагова Наполеон можно сказать даже довольно серьезно потрепал и потеснил, сначала у Борисова на одном берегу Березины, а потом у Студянки на другом.
НУ потеснил, ну потрепал. У него то что в результате от армии осталось? Правильно-ничего.

>К тому же не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей по раскисшим, а потом и по заснеженным дорогам. Армии Кутузова, Витгенштейна и Чичагова тоже понесли потери больными и отставшими. Они пришли в Вильно существенно ослабленными, особенно армия Кутузова.
По сравнению с французами, они были вполне сильны.


>Каким образом можно было выиграть более суток, оставив заслон в 20 тысяч против армии в 80 тысяч? Где там была настолько сильная позиция, на которой 20 тысяч могли бы продержаться более суток против 80 тысяч, и которую невозможно обойти с флангов за сутки?
Откуда там сразу возьмется 80 тыс? Они точно также растынуты на марше, как и французы?


>Ней, безусловно, совершил подвиг – отрезанный от армии со слабым отрядом, он пытался пробиться силой, не смог, но не сдался, а ушел в обход и присоединился к армии.
Но он никого не задержал – он просто спасся с небольшим отрядом. Шенграбен и Лубино – не позор, потому что русская армия на оба момента уже находилась в состоянии отступления, а Наполеон в обоих случаях обладал очень значительным численным превосходством, и реально мог отрезать всю армию Кутузова в 1805 году или разрезать только недавно соединившиеся русские армии в 1812 году. В этих условиях выбор был прост – или нужно оставить часть войск, чтобы они задержали противника хотя бы до ночи даже ценой своего полного разгрома, или в течение ближайших суток вся армия будет разгромлена или разрезана на части, которые будут вынуждены отступать в разных направлениях. А Наполеон в 1812 году до входа в Москву был наступающей стороной, на момент выхода из Москвы ситуация для него вовсе не была острой – Кутузов не имел такого преимущества в численности, какой был у Наполеона в 1805 году и при Смоленске, так что Наполеону не грозил разгром не то что в течение одних суток или двух, но даже в течение двух недель, потому что Кутузов не мог существенно усилить свою армию подкреплениями в течение этого времени. Если бы Наполеон после выхода из Москвы побежал от Кутузова, оставив отряд прикрывать это бегство и обрекая его на разгром – это был бы позор.
Если у Наполеона было все так шоколадно, как Вы тут рассказываете, то он бы вообще не уходил из Москвы. Так что никакого позора в отступлении, прикрывшись арьегардом не было бы.

>Зачем всю? Было всего две точки, где с юга к дороге из Москвы в Можайск подходили более-менее значительные дороги – в Кубинском и в самом Можайске.
Вот видите, внезапно и у французов образуетсявсего лишь две, а (то и одна) точки приложения усилий, в одной из которых уже находится французский отряд, а Ваших отрядова оказывается ровно два. Да и к Кубинскому русские могут банально не успеть.


>Достаточно для чего? Этот отряд был бы атакован сравнимым по численности отрядом армии Кутузова и был бы скован боем, то есть, вынужден остановиться и сражаться, а основные силы армии Кутузова могли бы пойти по другой дороге.
Или, как Вы сами заметили, следовали бы прямо за этим самым русским отрядом.


>Хотя на тот момент Кутузов скорее всего удовлетворился бы тем, что навалился бы всеми своими силами на этот боковой отряд,
Для начала до этого отряда ему надо было бы добраться и развернуться для боя.


> и этот отряд должен был бы упорно держаться, потому что он не мог бы отступить – позади тянулась бы армия походным порядком по дороге. В результате либо отряд был бы разбит превосходящими силами, либо армия должна была прийти ему на помощь, то есть, прекратить свое движение.
В реальности это произошло в Вязьме-и ничего, армия не погибла.


>Наполеон это понимал, поэтому и сделал свои основные силы этим «боковым отрядом», и не ждал нападения противника, а выдвинулся ближе к противнику и вынудил его податься назад.
При этом Наполеон оказался к противнику ближе, чем был до этого и тем самым не только ничего не выиграл, но скорее проиграл.
Так что, если бы Наполеон задумывал именно это, то он бы повернул еще в Боровске и вообще не ходил бы к Малоярославцу.



>На Березине, вы хотели сказать.
Да, описка.


>Да где же получилось-то? Первые же движения войск Наполеона были обнаружены Дороховым в тот же день, как только они начали выдвигаться из Москвы (19-го октября). 21-го Кутузов уже узнал о движении значительных сил противника по дороге из Москвы на Калугу. 22-го рано утром из русского лагеря выступил генерал Дохтуров по направлению к Фоминскому, наперерез движению армии Наполеона, где на следующий день и обнаружил значительные силы противника. Причем в тот день (23-го) Наполеон лично был в как раз Фоминском, он узнал о движении Дохтурова и стал готовиться к сражению. То есть, армия Наполеона не успела даже пройти мимо армии Кутузова, как уже была обнаружена.
Нет, была обнаружена не армия Наполеона, а какое-то движение войск французов. Насчет Наполеона узнали только 23 числа и только тогда армия Кутузова вся пришла в движение. И это было движение французских войск в местности, где их до этого не было, что само по себе вызвало удивление и повышенное внимание. Если бы речь шла о дороге на Можайск, то передвижение французов по ней само по себе никого бы не удивило. Пока бы поняли, что там уходит Наполеон, пока бы доложили в главную армию... В реальности про Наполеона узнали через 3-4 дня после его выхода из Москвы. При уходе на Можайск об этом стало бы известно хороше, если через дней 5. За это время можно было, если не до Можайска, то до Кубинского, точно дойти.

>Да и странно было бы, если бы армия в 80 тысяч человек во вражеской стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, прошла бы по большой дороге менее чем в 30 км мимо вражеской армии незаметно для нее. Ну очень странно, на грани чуда. Наполеон был бы полным чудаком, если бы рассчитывал на такое чудо.
Ну, ро-Вашему, он был похожим чудаком, т.к. зная, что Кутузов сражение ему не даст, тем не менее якобы гнался за ним, чтобы сражаться...


>>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.
>
>То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф?
Генеральное сражение при Малоярославце, в котором вся армия Наполеона сражалась со всей армией Кутузова? Да, миф. А Вы этого не знали?


>А ведь сражение было, в нем принимали участие значительные силы,
Выражение "значительные силы" не тождественны выражению "вся армия". Дальнейшее описание я поскипал вместе с Вашими домыслами про Калугу.


>Так кто побоялся дать большое сражение?
Никто не побоялся. Как выше мы выяснили, и Кутузов и Наполеон не боялись давать сражение "в приемелемых условиях". Оба они посчитали условия неприемлемыми, и сражение не дали.


>Да-да, некоторые утверждают, что при Аустерлице не было поражения русско-австрийской армии, или что Кутузов ей не командовал.
А он ей командовал?

>Однако, для нас в данном случае важно то, что Наполеон считал, что он разбил Кутузова при Аустерлице и при Бородино, причем он полагал, что в обоих случаях численное превосходство было у Кутузова.
А можно цитату из Наполеона, что именно он считал? Бюллетени, естественно, не предлагать. Еще раз: Если он считал, что разобьет Кутузова даже при численном превосходстве последнего, то чего на Тарутино не пошел?

>>>Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?
>>
>>Ближе. Вот только непонятно, зачем, если он сражение так и не дал и оторваться от нее после этого не смог.
>
>Наполеон смог настолько оторваться от армии Кутузова, что первая серьезная попытка русских атаковать армию Наполеона и отрезать один корпус произошла только под Вязьмой, 2-го ноября, то есть спустя неделю после сражения при Малоярославце.
С большим успехом, он бы проделал тоже самое без похода к Малоярославцу.

>Именно, не собирался, он хотел только заставить Кутузова отойти на пару-тройку дневных переходов подальше от дороги Москва-Смоленск, при необходимости – силой, то есть дать большое сражение, но если Кутузов отойдет без большого сражения, то и такой результат Наполеона вполне устраивал.
1. Можно цитату Наполеона по данному поводу? Или это Вы свои собственные мысли приписываете Наполеону?
Вообще-то для французской армии необходимо было не просто увеличение расстояния между Смоленской дорогой и русской армией, а увеличение расстояния между русской армией и армией французской. Наполеон же добился строго обратного: уменьшения данного расстояния.

>В целом русская армия потерь не избежала – потери были, и они были довольно значительные.
Как Вы там говорили: "на войне без потерь не бывает"?

>ВВ течение второго этапа кампании 1812 года армия Кутузова сократилась с примерно 120 тысяч человек (включая более 20 тыс. казаков) до примерно 50 тысяч, армия Чичагова – с 40 до 24,5 тысяч, войска Витгенштейна и Штейнгеля – с 50 до 34,5 тысяч. Итого убитыми, ранеными, больными, отставшими и дезертирами потеряны примерно 100 тысяч человек из примерно 210 тысяч, или почти половина.
Для полноты картины Вам осталось привести потери французской армии. Сколько там из 80 тыс, вышедших из Москвы дошло до границы? Тысяч 10? Это не считая потерь среди тех, кто присоединился к ним так сказать по пути.

>>Наполеон также знал, что Кутузов может дать большое сражение, если захочет.
>
>Я не представляю, откуда бы Наполеону это знать.
Вы уж определитесь: или Наполеон считал, что несколько раз разбил Кутузова, или он считал, что Кутузов большое сражение не даст.

>Есть мнение, что Кутузов никогда не хотел давать большие сражения.
Есть мнение, только это мнение является послезнанием, которое Вы вроде как гневно отвергаете.

>Известно, что он не хотел давать сражение при Аустерлице, но был вынужден его дать, потому что царь настоял на этом.
А Наполеон об этом знал? Если знал, то чего ему думать, как ВЫ утверждали, что он там разбил именно Кутузова?

> Кутузов дал сражение при Бородино, но есть мнение, что он не хотел его давать, а дал только потому, что был вынужден, причем больше по своим личным соображениям – он не мог сдать Москву без большого сражения, его бы обвинили в измене, как обвиняли Барклая, и он скорее всего лишился бы командования. Даже преследуя отступающего Наполеона, Кутузов не хотел давать больших сражений и старательно сдерживал своих подчиненных. Когда же он хотел?
1. А это Вы сейчас опять балуетесь послезнанием. Наполеон всего этого не знал. Более того, Вы сами чуть выше заявили, что Наполеон считал, что он дважды разбил Кутузова в больших сражениях. Как он мог так считать, если знал, что Кутузов сражения не дает.
2. Вы уж определитесь как-то, не хотел Кутузов давать Бородинское сражение или хотел "по своим личным соображениям". А то у Вас опять взаимоисключающие параграфы получаются.


>А потом подойдут основные силы противника, и фланговому отряду придется либо упорно держаться против превосходящих сил противника, надеясь, что основные силы его поддержат, а если не поддержат – сражаться до своего полного разгрома или отступать и позволить противнику напасть на основные силы и тем самым остановить их движение.
Или отступать, выполнив свою задачу задержать главные силы противника. Вариантов имеется много, Вами перечисленными они не исчерпываются.

>В этом заключается разница между боковым отрядом, прикрывающим марш армии от противника, подходящего сбоку, и арьергардом, прикрывающим армию от противника, который преследует, то есть идет вслед за ней. Пока арьергард сражается, основные силы армии удаляются от противника, и арьергард, продержавшись некоторое время, задержав продвижение передовых войск противника и позволив своей армии безопасно отойти на некоторое расстояние или развернуться в боевой порядок, мог сам отойти вслед за своей армией на следующую удобную позицию или, если армия остановилась и заняла позицию, то присоединиться к ней.
Тоже самое был в состоянии сделать и боковой отряд. Разница не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.


>В том, что неизвестно, сколько дальше идти придется, а времени нет, уже почти конец октября, зима не за горами, и нужно до наступления сильных холодов успеть уйти туда, где армия может перезимовать.
Тогда зачем было вообще ходить за Кутузовым?

>Но Наполеон не мог знать наверняка, решится Кутузов дать сражение, или нет.
Как это не мог? Вы же выше пишите, что он знал, что тот не дает сражений! Вы уж как-то определитесь...

>Поэтому Наполеон рассматривал две возможности: если Кутузов решится на сражение – тогда сразиться, если Кутузов не решится, начнет опять отступать – тогда хотя бы заставить его отойти на некоторое расстояние подальше от дороги из Москвы в Смоленск.
1. Это Вы какие-то документы Наполеона цитируете или опять свои собственные мысли выдаете за мысли Наполеона?
2. Если для того, чтобы заставить Кутузова отойти от дороги из Москвы в Смоленск Наполеон своей армией сам отходит от дороги из Москвы в Смрленск, то выгоды в этом движении для Наполеона никаких.

>Я не говорил, что Наполеон ничего не боялся. Он не боялся, что Кутузов нападет на него и нанесет его армии серьезное поражение.
Тогда он тем более мог сразу отходить на Смоленск.

>Но он наверняка рассматривал возможность, что, если он пойдет из Москвы прямо на Можайск, Кутузов может предпринять нападение и попытается помешать этому движению, потрепать или даже отрезать часть армии. Поэтому Наполеон и предпринял свой маневр.
Это все не объясняет похода на Малоярославец.

>Атаковать укрепленный лагерь армии противника в той ситуации было бы опрометчиво – лучше было маневрами заставить противника покинуть его лагерь, что Наполеону и удалось.
Я Вас умоляю, Наполеон "заставил" бы Кутузова "покинуть его лагерь" даже если бы "сманеврировал" прямо на Можайск.


>Отступление на Смоленск – это стремление к завершению кампании, а не к продолжению до бесконечности.
От этого оно не становится завершением кампании.

>Я не писал, что Наполеон был бесстрашный. Он был смелый, но не глупый, чтобы атаковать армию близкой численности в невыгодных условиях.
Вот и не стал он атаковать Кутузова.

>Именно: приемлемыми условиями для Наполеона на тот момент было полевое сражение или бой за город, но не атака на заранее укрепленный лагерь, который занимает сравнимая по численности армия противника. Что было приемлемыми условиями для Кутузова, я не знаю – Кутузов отступил. Видимо, почитал, что условия неприемлемы.
Вот и все. Выяснили, что никто никого не боялся.

>Это очевидно только для вас. А в реальности Наполеон не мог гоняться за Кутузовым слишком долго, потому что хотел встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и не мог слишком далеко уходить от дороги из Москвы в Можайск, потому что он потерял бы свою коммуникационную линию, а другой у него не было, и подверг бы большому риску отряды и гарнизоны, расположенные на этой линии.
То есть давать сражение Кутузову Наполеон в "неприемлемых условиях" не очень-то и хотел. Настолько не хотел, что, собственно и не дал. Что и требовалось.

>>2. Ему вообще не надо было гоняться за Кутузовым. если он знал, что не сможет его догнать.
>
>А Наполеон и не гонялся за Кутузовым.
У Вас получается что гонялся.

> Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.
Угу, немного. Практически сутки стоял, размышлял, два раза совет собирал. Как-то слишком долго для варианта: "все идет по плану",- не находите?

>>>Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях?
>>
>>Найдя там продовольствие.
>
>Продовольствия он мог и не найти, и тогда он точно пришел бы в Смоленск еще позже, чем пришел в реальности, или совсем не пришел бы, то есть, его армия окончательно погибла бы еще до Березины.
А мог и найти продовольствие. Тогда бы у его армии дела обстояли лучше, чем в реальности.

>Он вообще-то уже знал, что с юга идет армия Чичагова.
И пошел прямо к ней.


>Что касается других частей армии, то они могли и не дойти до этой другой точки, а быть разбиты по дороге по частям.
А могли и дойти.


> Как раз в тот момент, когда Наполеон выходил из Москвы, происходило второе сражение при Полоцке (17-19 октября), в результате которого маршал Сен-Сир был вынужден оставить Полоцк и отступать, потому что Витгенштейн и Штейнгель имели уже очень значительное численное превосходство над силами, которыми располагал Сен-Сир (2-ой и 6-ой корпуса), причем сам Сер-Сир был ранен в этом сражении, а маршал Удино, который ранее командовал этой группировкой, еще не полностью оправился от раны, полученной в предыдущем сражении при Полоцке.
Как Вы сами любите говорить, Наполеон об этом на момент принятия решения не знал.


>Армия Наполеона не была разбита по частям,
Угу, она была разбита целиком.

>и дело могло бы закончиться разгромом, а сам Наполеон мог бы попасть в плен.
Так дело и закончилось разгромом, только наполеон в плен не попал.

>Так что он действовал правильно, стремясь как можно скорее соединить все свои силы, какие только возможно.
Если бы он к этом устремился, то отступал бы сразу по Смоленской дороге. Так что, получается. что действовал он неправильно.



>То есть, Наполеон ушел бы полями и огородами с небольшой охраной? Да его бы какой-нибудь партизан или отряд казаков выследил и поймал.
Я Вас умоляю...Нея, например, не поймали, а вот Наполеона ну обязательно бы поймали... Вы эту свою безапелляционность бросайте.
> Отдельные бригады и дивизии армии Наполеона русские отрезали и разбивали или принуждали к сдаче, как бригаду Жирара и дивизию Партуно.
А сколько маршалов принудили к сдаче?



>> >Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.
>>
>>Им не надо идти по отдельности.
>
>А как им не идти по отдельности, если часть войск находится на дороге из Москвы в Смоленск?
И что мешает Наполеону подойти к Смоленску с юга?

>Доказательством являются действия Витгенштейна и Штейнгеля – начиная со второго сражения при Полоцке они наступали и вынуждали 2-ой и 6-ой корпуса армии Наполеона отступать.
И насколько последние отступили?
>После того, как остатки 6-го (баварского) корпуса отделились и ушли на Вильно, Витгенштейн соединился со Штейнгелем и стал напирать на 2-ой корпус еще энергичнее. Вигтенштейн надеялся добить 2-ой корпус и довольно решительно атаковал его, но на помощь 2-му корпусу успел подойти из Смоленска 9-ый корпус (маршала Виктора), о чем Витгенштейн не знал, и в сражении при Чашниках ему не удалось их разбить, а после того, как они немного отступили, он только наблюдал за ними. Если бы Наполеон шел где-то далее к югу, 2-му и 9-му корпусам пришлось бы начать отход на соединение с ним раньше, и отходить на большее расстояние, а Витгенштейн вел бы себя смелее и преследовал бы их.
Угу, в реальности он два корпуса не преследовал, а тут бы обязательно начал преследовать.

>> >Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.
>>
>>Ну а здесь он бы точно также "смелел с каждым шагом" до соединения корпусов французов с главной армией.
>
>Одно только приближение Наполеона уже подействовало довольно сильно: противник приободрился и даже пытался перейти в наступление, что привело к очередному сражению, а Витенштейн стал еще осторожнее, что и понятно. В результате Витгенштейн не помешал 2-му и 9-му корпусам соединиться с центральной группировкой Наполеона и сам не соединился с Чичаговым вовремя, чтобы перерезать путь отступления Наполеона, что предполагалось по общему плану на этом этапе кампании.

>По-вашему, Наполеон с главными силами хотел скрытно пробраться как минимум в Калугу, то есть, довольно далеко от дороги из Москвы в Смоленск. Кутузов оказывался бы в таком положении, что он мог бы атаковать те войска Наполеона, которые остались на дороге из Москвы в Смоленск, и их ожидал бы разгром, потому что они были слабы.
Не оказывался он в таком положении, т.к. ему бы пришлось идти за Наполеоном.

>>3. Наполеон, исходя из Ваших заявлений, был немного не в себе, поэтому отдавал взаимоисключающие распоряжения.
>
>Да нет, это исходя из ваших заявлений получается, что Наполеон был или не в себе, или вообще глуп и не понимал азов стратегии и оперативного искусства, если он по-вашему собирался незаметно проскочить в Калугу с основными силами, оставив меньшую часть сил на дороге от Москвы до Можайска и далее до Смоленска, а потом отступать, и все это вблизи от армии противника, про которую он знал, что она активизировалась.
Если он не собирался идти на калугу, то ему не имело смысла идти на Малоярославец. Впрочем, можем сойтись на том, что по нашему обоюдному мнению Наполеон был не в себе и закрыть обсуждение.


>>1. Конечно было бы полезно разбить армию Кутузова. Вот только Вы сами заявили, что Наполеон знал, что он Кутузова не догонит.
>
>Если Кутузов не захочет сражения – его не догнать, но можно заставить отступить на некоторое расстояние, и то полезно.
В том-то и дело, что бесполезно, т.к. для того, чтобы заставить Кутузова отступить на некоторое расстояние, необходимо подойти к нему на некоторое расстояние, что обнуляет всякий выигрыш этого самого расстояния.


>Вы совсем не понимаете, что я пишу, или делаете вид, что не понимаете? Вроде проще простого.
Все действительно проще простого, только немного не так, как Вы пишите.

>Армия Наполеона двигалась из Москвы на юго-запад, через Боровск на Малоярославец.
Ну что же, наша песня хороша начинай сначала:
1. Какую цель поставил перед собой Наполеон, выходя из Москвы, и каким образом он собирался ее осуществить?
2. Зачем Наполеон шел от Боровска на Малоярославец? После Ваших на данные вопросы можно продолжить дискуссию.

> Таким образом, Наполеон не смог разбить Кутузова, но вынудил его покинуть укрепленный лагерь и отойти существенно дальше от дороги Москва-Смоленск, чем Кутузов был изначально.
При этом и сам Наполеон тоже оказался от этой дороги дальше, чем был изначально, да еще и изнурил войска дополнительными маршами.
>Наполеон решил, что в данной ситуации он не может идти вслед за Кутузовым дальше, потому что идти дальше означало еще больше удалиться от дороги Москва-Смоленск и находящихся там своих войск и потерять еще больше времени из того, что оставалось до наступления сильных холодов.
Так он и так уже удалился и потерял время, при этом стал к Кутузову ближе, чем был в начале.

>Это решение далось Наполеону не сразу, он некоторое время колебался, вероятно, все же обдумывал, не следует ли еще немного продвинуться вслед за Кутузовым, чтобы бы вынудить того податься еще дальше на юго-запад, а если представится случай, то и побить его. Наполеон взвешивал все за и против. Факторов много: расстояния, силы, время, продовольствие, погода. Наконец, Наполеон решил, что лучше не идти дальше, а повернуть назад. Что тут непонятного?
Непонятного тут, зачем Наполеон шел от Боровска на Малоярославец.

>
>А что указывало Наполеону, что на Калугу не пройти? Отступающая после сражения при Малоярославце армия Кутузова?
Не разбитая им армия Кутузова, которой он так и не решился дать сражение.


>Страна с относительно редким населением, плохими дорогами и низкими урожаями. Сбор продовольствия был более трудной задачей, требующей больше времени и сил, чем в Западной и Центральной Европе.
Тем не менее данная задача не является невыполнимой.

>>Так у наполеона еще большие проблемы-он в чужой стране, как Вы сами отметили, со всех сторон окруженный партизанами, и его не снабжают вообще никак.
>
>Но при этом армия противника не имеет значительного численного превосходства.
Но снабжения никакого нет.

>В отличие от ситуации, в которой оказался Кутузов в 1805 году, когда французы захватили мосты в Вене.
Кутузова хоть как-то, но снабжали.



>>Вот как раз этого мы не видим. Никакого особого стремления дать сражение у Наполеона не обнаруживается.
>
>Особого – не обнаруживается. Но не обнаруживается у Наполеона и стремления избежать сражения – своим движением к Малоярославцу он приближался к армии Кутузова, а не отдалялся от нее, он дал сражение при Малоярославце и продолжал выдвигать свои войска на следующий день.
Продолжал, вот только потом обратно ушел, сражения так и не дав.


>
>Только в русской было примерно 30 тыс. недавно набранных, наспех обученных и совсем неопытных рекрутов, которые поступили на пополнение полков, а также 5,5 тыс. ополченцев и более 20 тыс. казаков. Без казаков и ополченцев, мало полезных в большом сражении, даже считая рекрутов – 90 тыс. регулярных войск. У Наполеона в общей сложности в Москве и ближайших окрестностях было немного более 100 тыс., к Малоярославцу он сосредоточил около 70 тыс.
Т.е. у русских превосходство даже в регулярных силах.

>А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если его можно обойти и атаковать с другого направления
И как, атаковал?
> или вынудить армию противника покинуть лагерь, что и удалось?
Для того, чтобы "вынудить" русских покинуть лагерь достаточно было просто выйти из Москвы в любом направлении.


>Я не вижу ничего похожего. Совершенно другое соотношение сил, совершенно другая оперативная ситуация.
Ну что же, зафиксируем разногласие.


>А он вышел, не жертвуя частями армии.
Он вышел так, что в результате пожертвовал всей армией.

>>>А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного.
>>
>>Так и Кутузов без них обходился до Шенграбена.
>
>Именно потому, что отступал хвостом к армии Наполеона, а не флангом.
Для того, чтобы стать к Кутузову хвостом, Наполеону не было необходимости идти на малоярославец.

>>А Наполеона вообще ничего не спасло из того, что он сделала в реальности, даже встреча с фланговыми корпусами.
>
>Потому что со всеми подкреплениями он не смог сосредоточить силы, близкие по численности с общей численностью армий Кутузова, Витгенштейна и Чичагова.
Так кто ему доктор, что он по пути всю армию растерял?

>>>Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году?
>>
>>Опыт кампании 1805 года, например.
>
>Это каким же образом? В 1805 году Наполеон сначала преследовал Кутузова, а потом разбил его в генеральном сражении при Аустерлице, причем на момент сражения у Наполеона уже не было преимущества в численности, и это сражение завершило кампанию в пользу Наполеона.
1. Начнем с того, что он разбил не совсем Кутузова.
2. А опыт простой: Кутузов не будет сражаться, пока не посчитает условия выгодными для себя.

>> >Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.
>>
>> Я могу сказать, что Вы видите ошибочно.
>
>Сказать-то вы можете, но толку-то – вы постоянно ссылаетесь на то, чем завершилась кампания 1812 года при обсуждении действий Наполеона в первые дни после его выхода из Москвы, вот только кампания завершилась спустя более месяца после этого выхода, а в момент выхода Наполеона из Москвы никто не мог предвидеть в точности, как именно завершится кампания.
Вообще-то Вы сами при данном обсуждении ссылаетесь как на завершение кампании, так и на те события, которые произошли уже после событий возле Малоярославца. Так что Вы уж как-то определитесь-или мы оба выбрасываем завершение кампании 1812 г. из обсуждения или, уж извините, вам придется услышать о них от меня также, как мне от Вас.

>Нет, не было. Оно стало таковым только под Смоленском, то есть спустя три недели.
Если бы оно не было катастрофическим, ему не было бы нужды уходить из Москвы.

>> >Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
>>
>>Вы уж как-то определитесь. Или у него не было времени попробовать, или он таки нашел где-то несколько дней и что-то там попробовал.
>
>Попробовал, потратил несколько дней, и решил, что больше тратить не может.
так он их изначально тратить не мог. более того, в этом нужды не было.

>>Или посчитал, что не сможет сделать то, что запланировал и пошел туда, где имелось хоть какое-то продовольствие.
>
>А что Наполеон планировал и откуда вы это знаете? Я Вам задам встречный вопрос: Вы откуда заете, что планировал Наполеон?

>>Речь вообще-то идет о подавлении всяких мятежей без присутствия Наполеона.
>
>Если распространятся слухи, что Наполеон пропал где-то в России, тайная полиция тоже задумается, не перейти ли на сторону какого-нибудь претендента.
В реальности ЕМНИП во время заговора Мале такие слухи и распространялись, а вот поди ж ты...


>При Лейпциге Наполеона задавили большим численным превосходством.
В русской кампании ему свое большое численное превосходство тем не менее реализовать не удалось.


>А после этого, в 1814 году, его противники тоже упорно укладывали людей в землю.

>Хотя все можно было закончить еще в 1812 году.
А можно было вообще в 1799 году.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.03.2016 16:40:18)
Дата	18.03.2016 12:34:05

Не совсем по кругу, прогресс есть

---

>>А из чего следует, что Наполеон планировал подойти в Калугу скрытно?
>
>Из его маршрута.

Кому кроме вас это видно? Мне не видно. Маршрут пролегал менее чем в 30 км от лагеря Кутузова. Какая тут может быть скрытность?

>более выгодного пути не было.

Но тогда глупо было бы надеяться на скрытность.

>>Первые же движения войск Наполеона были обнаружены Дороховым в тот же день, как только они начали выдвигаться из Москвы (19-го октября). 21-го Кутузов уже узнал о движении значительных сил противника по дороге из Москвы на Калугу. 22-го рано утром из русского лагеря выступил генерал Дохтуров по направлению к Фоминскому, наперерез движению армии Наполеона, где на следующий день и обнаружил значительные силы противника. Причем в тот день (23-го) Наполеон лично был в как раз Фоминском, он узнал о движении Дохтурова и стал готовиться к сражению. То есть, армия Наполеона не успела даже пройти мимо армии Кутузова, как уже была обнаружена.
>
>Нет, была обнаружена не армия Наполеона, а какое-то движение войск французов. Насчет Наполеона узнали только 23 числа и только тогда армия Кутузова вся пришла в движение.

Я про то и говорю: 21 октября Кутузов узнал, что происходят передвижения значительных сил противника, и приказал Дохтурову с его корпусом на следующий день выдвигаться по направлению к Фоминскому. Размер этого отряда подразумевает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может встретить значительные силы противника. 22-го октября рано утром Дохтуров начал движение и вечером обнаружил присутствие больших сил противника. Пленные, которых привел Сеславин, сообщили, что по этой дороге идут значительные силы армии Наполеона. На следующий день Кутузов начал выдвигать свои войска к Малоярославцу. Дохтуров по совету Ермолова заранее выступил туда же, прибыл к городу 24-го утром, когда в городе были только слабые передовые части противника. Он попытался их выбить, и завязалось сражение за город, в которое постепенно втягивались все новые и новые войска с обеих сторон. Таким образом, армия Наполеона не успела пройти мимо армии Кутузова, как была обнаружена, и через двое суток прямая дорога на Калугу была перекрыта русскими войсками.

>И это было движение французских войск в местности, где их до этого не было, что само по себе вызвало удивление и повышенное внимание. Если бы речь шла о дороге на Можайск, то передвижение французов по ней само по себе никого бы не удивило. Пока бы поняли, что там уходит Наполеон, пока бы доложили в главную армию... В реальности про Наполеона узнали через 3-4 дня после его выхода из Москвы. При уходе на Можайск об этом стало бы известно хороше, если через дней 5. За это время можно было, если не до Можайска, то до Кубинского, точно дойти.

То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?

В общем, предположение, что Наполеон хотел скрытно пройти в Калугу, не выдерживает критики. Вот что по этому поводу маневра Наполеона пишет Богданович:
Неужели он надеялся достичь Калуги, миновав нашу армию? Правда, что это едва не удалось ему; но возможно ли было основать успех собственных действий на медленности и бездействии противника?

>>странно было бы, если бы армия в 80 тысяч человек во вражеской стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, прошла бы по большой дороге менее чем в 30 км мимо вражеской армии незаметно для нее. Ну очень странно, на грани чуда. Наполеон был бы полным чудаком, если бы рассчитывал на такое чудо.
>
>Ну, ро-Вашему, он был похожим чудаком, т.к. зная, что Кутузов сражение ему не даст, тем не менее якобы гнался за ним, чтобы сражаться...

Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец. Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.

>>итоговой целью этого этапа кампании Наполеон сразу заявил уход на зимние квартиры туда, где есть возможность разместить и кормить армию, и где он находился бы в более выгодном стратегическом положении, чем в Москве, причем Наполеон еще до выступления из Москвы и до того, как узнал о нападении Кутузова на отряд Мюрата, указал, что встать на зимние квартиры нужно до наступления сильных холодов, и даже назвал примерные сроки.
>
>Это как бы понятно и так.

Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.

>>Этим движением, как мы знаем, он вынудил Кутузова оставить укрепленный лагерь и поспешно двинуть почти все силы к Малоярославцу.
>
>Прекрасно, вынудил. Собственно, к этому "оставлению" Кутузова "вынудил" бы уход из Москвы Наполеона по любому маршруту

Если бы Наполеон сразу пошел из Москвы в Смоленск, Кутузов покинул бы свой лагерь в другом направлении – вслед за армией Наполеона, а не на юго-восток. По-вашему, для Наполеона это было бы все равно?

>>Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, его армия была бы растянута по дороге флангом к армии Кутузова, и Кутузов мог бы направить свои основные силы на Кубинское или на Можайск, то есть, подойти к растянутой армии Наполеона сбоку, сбить прикрывающий отряд и атаковать основные силы на марше.
>
>Как Вы там говорили: "опять двадцать пять"? Кутузов мог просто опоздать, из-за опоздания информации о выходе французов, за счет боев против флангового отряда, и также потому, что его армия точно также растянулась бы на марше, как и французская.

Кутузов, конечно, мог и опоздать. Но Наполеон не мог рассчитывать только на оплошность или вялость Кутузова – это было бы наивно, особенно учитывая положение армий: армия Кутузова в Тарутинском лагере была ближе к Можайску, чем армия Наполеона в Москве. Это было бы еще более наивно после получения известия о нападении русских на отряд Мюрата.

>> В реальности первая серьезная попытка русской армии отрезать хотя бы один корпус армии Наполеона случилась только при Вязьме, 2 ноября, то есть спустя две недели после выхода Наполеона из Москвы. Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, первая попытка скорее всего случилась бы раньше, и до Вязьмы были бы еще одна или две попытки – боковые дороги подходили к Гжатску и к Царево-Займище.
>
>Первая попытка могла случиться раньше, а могла случиться и позже.

Могла. Но Наполеон должен был учитывать возможность, что она случится скорее раньше, чем позже, чтобы быть готовым к такому развитию событий. Он посчитал нужным сделать так, чтобы основные силы его армии оказались между армией Кутузова и Можайском, и чтобы армия Кутузова отошла подальше от дороги Москва-Смоленск, а еще лучше, чтобы она была побита и отброшена. Кстати, в день сражения при Малоярославце там была только часть армии Наполеона, хотя и лучшая (1-ый и 4-ый армейские корпуса, большая часть гвардии, кавалерийские корпуса). Остатки 8-го (вестфальского) корпуса продолжали стоять в Можайске, остатки 5-го (польского) корпуса – в Верее (примерно посередине по дороге из Можайска в Боровск), туда же подходил из Москвы маршал Мортье с частью Молодой Гвардии (через Кубинское). Из этого расположения войск видно, что Наполеон старался сохранить связь со своей коммуникационной линией, которая на тот момент проходила из Боровска на Можайск и далее на Гжатск, Вязьму, Дорогобуж и Смоленск, и в каждом городе были гарнизоны.

>>В этом заключается разница между боковым отрядом, прикрывающим марш армии от противника, подходящего сбоку, и арьергардом, прикрывающим армию от противника, который преследует, то есть идет вслед за ней. Пока арьергард сражается, основные силы армии удаляются от противника, и арьергард, продержавшись некоторое время, задержав продвижение передовых войск противника и позволив своей армии безопасно отойти на некоторое расстояние или развернуться в боевой порядок, мог сам отойти вслед за своей армией на следующую удобную позицию или, если армия остановилась и заняла позицию, то присоединиться к ней.
>
>Тоже самое был в состоянии сделать и боковой отряд. Разница не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.

Я рад, что вы наконец вообще увидели эту разницу. Раньше вы ее совсем не видели. Значит, я все же не зря сочинял предыдущие сообщения. Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна. Я полагаю, по этому вопросу сказано достаточно.

>Наполеон оказался к противнику ближе, чем был до этого и тем самым не только ничего не выиграл, но скорее проиграл.

Наполеон выдвинул ближе к Кутузову только свои лучшие силы, самые лучшие корпуса, а слабые остатки других корпусов прикрывали тыл, обозы и коммуникационную линию. При этом он занял более выгодное положение относительно армии Кутузова и дороги на Смоленск, чем то положение, которое его армия занимала до выхода из Москвы.

>>>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.
>>
>>То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф?
>
>Генеральное сражение при Малоярославце, в котором вся армия Наполеона сражалась со всей армией Кутузова? Да, миф. А Вы этого не знали?

Я знаю, что было сражение, в нем участвовали более чем по 20-25 тыс. человек с каждой стороны, сражались упорно, сражение продолжалось весь день, обе стороны потеряли примерно по 6 тыс. человек, к концу дня к Малоярославцу были стянуты основные силы Наполеона и почти все силы Кутузова (это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).

>>Так кто побоялся дать большое сражение?
>
>Никто не побоялся.
>Как выше мы выяснили, и Кутузов и Наполеон не боялись давать сражение "в приемелемых условиях". Оба они посчитали условия неприемлемыми, и сражение не дали.

Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию. Кутузов сначала отступил от города на 2,5 версты, а на следующий день отступил совсем. Какие более приемлемые условия нужны были Кутузову, непонятно – у него под рукой и так были почти все его силы, значительных подкреплений в виде регулярных войск в ближайшее время он не ожидал, а позиция в 2,5 верстах к югу от Малоярославца была довольно выгодная, с оврагом перед фронтом и кое-какими препятствиями на флангах, затруднявшими противнику обход. Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать. Как говорит Богданович, более выгодной позиции не было до самой Калуги.

>Дальнейшее описание я поскипал вместе с Вашими домыслами про Калугу.

Вы не согласны с мнением Богдановича, что Кутузов не стал бы давать новое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы? Или полагаете, что Кутузов отступил бы, но не сжег бы склады в Калуге, а оставил их Наполеону?

>>Наполеон смог настолько оторваться от армии Кутузова, что первая серьезная попытка русских атаковать армию Наполеона и отрезать один корпус произошла только под Вязьмой, 2-го ноября, то есть спустя неделю после сражения при Малоярославце.
>
>С большим успехом, он бы проделал тоже самое без похода к Малоярославцу.

А вот этого мы как раз не знаем, с большим или с меньшим. Вы уверены, что с большим, я в этом совсем не уверен.

>Вообще-то для французской армии необходимо было не просто увеличение расстояния между Смоленской дорогой и русской армией, а увеличение расстояния между русской армией и армией французской. Наполеон же добился строго обратного: уменьшения данного расстояния.

Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры. Глупо было бы рассчитывать просто удрать от Кутузова – небольшие авангарды, не обремененные обозами, могли двигаться существенно быстрее, чем большая армия с большим обозом, которая идет по одной дороге. Наполеону нужно было сделать так, чтобы марш армии совершался с минимальной опасностью, ему нужно было прикрыть раненых и больных, которых он приказал отправить из Москвы по дороге на Можайск и далее на Смоленск, ему нужно было прикрыть большой обоз, ему нужно было сделать так, чтобы русские не могли напасть с фланга на его армию, растянутую по дороге, чтобы русские не могли напасть на самые слабые части его армии. Поэтому он первым делом выдвинул лучшие части своей армии в такое положение, чтобы они оказались между лагерем Кутузова и дорогой из Москвы в Можайск.

>>неизвестно, сколько дальше идти придется, а времени нет, уже почти конец октября, зима не за горами, и нужно до наступления сильных холодов успеть уйти туда, где армия может перезимовать.
>
>Тогда зачем было вообще ходить за Кутузовым?

Наполеон не ходил за Кутузовым. Он выдвинулся в определенное положение, чтобы обезопасить отход своей армии на Смоленск, где он рассчитывал оказаться до сильных холодов и найти там продовольствие. Кутузов подумал, что Наполеон идет на Калугу, и решил перехватить его у Малоярославца, но после сражения за город отступил. Наполеон подумал и решил не гоняться за ним.

>> Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.
>
>Угу, немного. Практически сутки стоял, размышлял, два раза совет собирал.
>Как-то слишком долго для варианта: "все идет по плану",- не находите?

Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было. Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
Что касается действий Наполеона 25 октября, то он не просто стоял – он подтягивал войска к Малоярославцу, постепенно переводил их через реку Лужу, выстраивал в боевой порядок, изучал местность. С чего бы ему бросаться в атаку очертя голову? Там по условиям местности не так просто было выстроить большую массу войск и сразу бросить ее в бой, потому что через реку Лужу имелось всего несколько мостов, и место перед городом было неширокое. А армия Кутузова уже была выстроена в боевой порядок. При Бородино Наполеон тоже не сразу начал общее сражение: 5 сентября его авангард атаковал Шевардинский редут, сражение продолжалось до ночи, в нем участвовали значительные силы, к концу дня русские войска отошли, редут остался в руках французов. Однако, весь следующий день (6 сентября) Наполеон не атаковал армию Кутузова, а готовил свою армию к сражению и осматривал позицию русской армии, хотя он желал сражения и опасался, что русская армия опять отступит с позиции, как она отступала с позиций у Дорогобужа и у Царево-Займище. За день Наполеон подготовился и на следующее утро (7 сентября) начал атаку, даже не дождавшись некоторых войск, которые подошли бы через несколько дней.
Что касается «все идет по плану», то у Наполеона не было плана, продуманного до мелочей, был только самый общий план, потому что он не мог заранее предусмотреть действия русских войск и не знал всех особенностей местности в районе, куда он направлялся. Наполеон не продумывал все мелочи заранее, потому что знал, что это невозможно. Он действовал по обстановке.

>>А что указывало Наполеону, что на Калугу не пройти? Отступающая после сражения при Малоярославце армия Кутузова?
>
>Не разбитая им армия Кутузова, которой он так и не решился дать сражение.

Опять сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти. Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску. По-моему, очевидно, что это очевидная чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.

>>Без казаков и ополченцев, мало полезных в большом сражении, даже считая рекрутов – 90 тыс. регулярных войск. У Наполеона в общей сложности в Москве и ближайших окрестностях было немного более 100 тыс., к Малоярославцу он сосредоточил около 70 тыс.
>
>Т.е. у русских превосходство даже в регулярных силах.

Но Кутузов почему-то отступил первым.

>Для того, чтобы стать к Кутузову хвостом, Наполеону не было необходимости идти на малоярославец.

Это означает всего лишь, что Наполеону было мало просто встать хвостом к армии Кутузова, он хотел еще и побить Кутузова или хотя бы заставить его податься назад, чтобы показать своей армии и всему миру, что он провел успешную наступательную операцию и уходит не потому, что побежден, а по стратегическим соображениям.
В общем, если Наполеон в чем-то и ошибся, то в том, что слишком долго сидел в Москве и ждал ответа на свое предложение заключить мир. Нужно было выступать из Москвы дней на 10-12 раньше.

>>При Лейпциге Наполеона задавили большим численным превосходством.
>
>В русской кампании ему свое большое численное превосходство тем не менее реализовать не удалось.

Да, потому что русские армии отступали и уклонялись от генерального сражения вплоть до Бородино. А при Бородино у Наполеона уже не было значительного численного превосходства.

> >Хотя все можно было закончить еще в 1812 году.
>
>А можно было вообще в 1799 году.

Можно было, но англичане сплоховали, и никто не поддержал Суворова в его желании наступать вглубь Франции. Тогда еще никто не осознавал масштаб угрозы, которую представляет Бонапарт во главе Франции. Бонапарт тогда был всего лишь одним из генералов, командующим относительно небольшой армией на второстепенном театре военных действий, а не главой государства. Но в 1812 году уже представляли, и очень хорошо представляли.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 12:34:05)
Дата	18.03.2016 13:58:00

Re: Прогресса-то как раз и нет, да и "простыни" меньше не стали.

---

>Кому кроме вас это видно? Мне не видно. Маршрут пролегал менее чем в 30 км от лагеря Кутузова. Какая тут может быть скрытность?
1. В начале он пролегал вообще по другой дороге.
2. Да уж какая есть. Во всяком случае, русскине убедились, что это именно Наполеон далеко не сразу И это при том, что Наполеон, по Вашим же словам, двигался в 30 км от русского лагеря, в местности, кишащей партизанами и летучими отрядами русских.

>Я про то и говорю: 21 октября Кутузов узнал, что происходят передвижения значительных сил противника, и приказал Дохтурову с его корпусом на следующий день выдвигаться по направлению к Фоминскому. Размер этого отряда подразумевает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может встретить значительные силы противника.
Ну, Вы же понимаете, что "значительные силы" и "главные силы"-это немного разные вещи?

> Таким образом, армия Наполеона не успела пройти мимо армии Кутузова, как была обнаружена, и через двое суток прямая дорога на Калугу была перекрыта русскими войсками.
То что она была обнаружена не означает, что она обязательно была бы обнаружена.


>>И это было движение французских войск в местности, где их до этого не было, что само по себе вызвало удивление и повышенное внимание. Если бы речь шла о дороге на Можайск, то передвижение французов по ней само по себе никого бы не удивило. Пока бы поняли, что там уходит Наполеон, пока бы доложили в главную армию... В реальности про Наполеона узнали через 3-4 дня после его выхода из Москвы. При уходе на Можайск об этом стало бы известно хороше, если через дней 5. За это время можно было, если не до Можайска, то до Кубинского, точно дойти.

>То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?
1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?
2. Нет, не на оплошность, а на стандартную для тех времен задержку в в передаче информации, т.к. радио на тот момент еще не изобрели, да и автомобилями и самолетами как-то не сложилось.

>Неужели он надеялся достичь Калуги, миновав нашу армию? Правда, что это едва не удалось ему; но возможно ли было основать успех собственных действий на медленности и бездействии противника?
А почему нет? По Вашим же словам, Наполеон оценивал Кутузова не слишком высоко.


>>Ну, ро-Вашему, он был похожим чудаком, т.к. зная, что Кутузов сражение ему не даст, тем не менее якобы гнался за ним, чтобы сражаться...
>
>Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец.
1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.
2. Ну, вынудил, ну посражались. Наполеон-то что от этого выиграл?

> Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.
Как это не мог, если Вы сами недавно писали, что он знал, что Кутузов не любит давать больших сражений?

>Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.
Не мог. Он и не гонялся. Как всю армию Кутузова перед собой увидел, так и ушел обратно.

>Если бы Наполеон сразу пошел из Москвы в Смоленск, Кутузов покинул бы свой лагерь в другом направлении – вслед за армией Наполеона, а не на юго-восток. По-вашему, для Наполеона это было бы все равно?
Наполеону было бы все равно, если его армия при этом находилась на Смолеонской дороге. В реальности же Кутузов фактически как раз и шел "вслед за армией Наполеона", точнее даже параллельно с ней.


>Кутузов, конечно, мог и опоздать. Но Наполеон не мог рассчитывать только на оплошность или вялость Кутузова – это было бы наивно, особенно учитывая положение армий: армия Кутузова в Тарутинском лагере была ближе к Можайску, чем армия Наполеона в Москве. Это было бы еще более наивно после получения известия о нападении русских на отряд Мюрата.
Без миелофона я не могу сказать на что в действительности рассчитывал Наполеон. Но, судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."

>Могла. Но Наполеон должен был учитывать возможность, что она случится скорее раньше, чем позже, чтобы быть готовым к такому развитию событий. Он посчитал нужным сделать так, чтобы основные силы его армии оказались между армией Кутузова и Можайском, и чтобы армия Кутузова отошла подальше от дороги Москва-Смоленск, а еще лучше, чтобы она была побита и отброшена.
1. И таким образом, сам подставлял ее под фланговый удар с еще большей вероятностью.
2. С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?


>Из этого расположения войск видно, что Наполеон старался сохранить связь со своей коммуникационной линией, которая на тот момент проходила из Боровска на Можайск и далее на Гжатск, Вязьму, Дорогобуж и Смоленск, и в каждом городе были гарнизоны.
В этом нет ничего удивительного. Но "стараться сохранить связь с линией" и "планировать отступать именно по данной линии"-это не совсем одно и тоже.



>Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна. Я полагаю, по этому вопросу сказано достаточно.
1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.
2. Наличие этой разницы ничем не помогает Вам в доказательстве Ваших утверждений.

>Наполеон выдвинул ближе к Кутузову только свои лучшие силы, самые лучшие корпуса, а слабые остатки других корпусов прикрывали тыл, обозы и коммуникационную линию. При этом он занял более выгодное положение относительно армии Кутузова и дороги на Смоленск, чем то положение, которое его армия занимала до выхода из Москвы.
Он его занял еще в Боровске. Зачем он пошел на Малоярославец, если собирался отступать по Смолеонской дороге?

>>>>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.
>>>
>>>То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф?
>>
>>Генеральное сражение при Малоярославце, в котором вся армия Наполеона сражалась со всей армией Кутузова? Да, миф. А Вы этого не знали?
>
>Я знаю, что было сражение, в нем участвовали более чем по 20-25 тыс. человек с каждой стороны, сражались упорно, сражение продолжалось весь день, обе стороны потеряли примерно по 6 тыс. человек, к концу дня к Малоярославцу были стянуты основные силы Наполеона и почти все силы Кутузова
Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?
>(это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).
Это гораздо проще сделать, когда противник идет к тебе, а не от тебя.

>Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию.
Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
> Какие более приемлемые условия нужны были Кутузову, непонятно
Ну, миелофона у нас нет. Видимо были причины.

> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

> Как говорит Богданович, более выгодной позиции не было до самой Калуги.
Возможно, Кутузов считал иначе.


>Вы не согласны с мнением Богдановича, что Кутузов не стал бы давать новое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы? Или полагаете, что Кутузов отступил бы, но не сжег бы склады в Калуге, а оставил их Наполеону?
Я полагаю, что у меня нет миелофона, и что именно считал Кутузов мне неизвестно.

>А вот этого мы как раз не знаем, с большим или с меньшим. Вы уверены, что с большим, я в этом совсем не уверен.
Тогда и не стоит рассказывать, что поход к Малоярославцу был для Наполеона удачным. Вот как узнаем, тогда и будем говорить.

>Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры.
А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.

> Глупо было бы рассчитывать просто удрать от Кутузова – небольшие авангарды, не обремененные обозами, могли двигаться существенно быстрее, чем большая армия с большим обозом, которая идет по одной дороге. Наполеону нужно было сделать так, чтобы марш армии совершался с минимальной опасностью, ему нужно было прикрыть раненых и больных, которых он приказал отправить из Москвы по дороге на Можайск и далее на Смоленск, ему нужно было прикрыть большой обоз, ему нужно было сделать так, чтобы русские не могли напасть с фланга на его армию, растянутую по дороге, чтобы русские не могли напасть на самые слабые части его армии. Поэтому он первым делом выдвинул лучшие части своей армии в такое положение, чтобы они оказались между лагерем Кутузова и дорогой из Москвы в Можайск.
Это все, конечно, прекрасно, хотя могло быть изложено короче, но совершенно не доказывает Вашу точку зрения:
1. Эту задачу он выполнил в Боровске. Зачем он пошел на Малоярославец?
2. Почему вместе с якобы отправленными на можайск ранеными и больными не был отправлен тот самый обоз?

>Наполеон не ходил за Кутузовым. Он выдвинулся в определенное положение, чтобы обезопасить отход своей армии на Смоленск, где он рассчитывал оказаться до сильных холодов и найти там продовольствие.
Он выдвинулся в него еще прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если не за Кутузовым?

>Кутузов подумал, что Наполеон идет на Калугу, и решил перехватить его у Малоярославца, но после сражения за город отступил. Наполеон подумал и решил не гоняться за ним.
А зачем Наполеон вообще пошел на Малоярославец, если он собирался отступать по Смоленской дороге?

>>> Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.

>
>Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было.
> Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
Т.е. совет-таки был.


>Что касается «все идет по плану», то у Наполеона не было плана, продуманного до мелочей, был только самый общий план, потому что он не мог заранее предусмотреть действия русских войск и не знал всех особенностей местности в районе, куда он направлялся. Наполеон не продумывал все мелочи заранее, потому что знал, что это невозможно. Он действовал по обстановке.
Т.е. утверждать того, что Наполеон заранее планировал отступать по Смоленской дороге Вы не можете? Отлично, что, собственно, и требовалось доказать.

>Опять сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.

>Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску.
Надо полагать, что у Вас проблемы с аналогиями, раз Вы их строите столь некорректно.

>По-моему, очевидно, что это очевидная чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.


>Но Кутузов почему-то отступил первым.
Значит счел условия неприемлемыми.

>>Для того, чтобы стать к Кутузову хвостом, Наполеону не было необходимости идти на малоярославец.
>
>Это означает всего лишь, что Наполеону было мало просто встать хвостом к армии Кутузова, он хотел еще и побить Кутузова или хотя бы заставить его податься назад, чтобы показать своей армии и всему миру, что он провел успешную наступательную операцию и уходит не потому, что побежден, а по стратегическим соображениям.
Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.

>В общем, если Наполеон в чем-то и ошибся, то в том, что слишком долго сидел в Москве и ждал ответа на свое предложение заключить мир. Нужно было выступать из Москвы дней на 10-12 раньше.
Это да. И даже если выступать тогда же, что и в реальности, то сразу по Смоленской дороге.

>Да, потому что русские армии отступали и уклонялись от генерального сражения вплоть до Бородино.
А вот у Напоелна не получилось отступить и уклониться. Прям беда....
> А при Бородино у Наполеона уже не было значительного численного превосходства.
А кто ему доктор, что он его не успел реализовать пока оно было?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.03.2016 13:58:00)
Дата	21.03.2016 12:19:11

Прогресс есть

---

>>То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?
>
>1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?

На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось. Читем Клаузевица, «О войне», часть VI (Оборона), глава XXVIII (Оборона театра войны):
что вообще может предпринять обороняющийся, если наступающий следует мимо него? Действия обороняющегося могут направляться по следующим путям:
1. С самого начала разделить свои силы, чтобы одной из частей наверняка встретить неприятеля, а другой – поспешить на помощь.
2. Занять позицию сосредоточенными силами и, если противник захочет пройти мимо, быстро принять в соответствующую сторону. В большинстве случаев такое продвижение уже не удается произвести прямо в сторону, а придется занять новую позицию, несколько отступив назад.
3. Атаковать сосредоточенными силами неприятеля во фланг.
4. Действовать на его коммуникационные линии.
5. Посредством контрнаступления на его театр войны или страну совершить в точности то же самое, что выполняет он, проходя мимо нас.

Клаузевиц считал наиболее выгодным 3-ий вариант:
Лишь атакуя всеми своими силами противника, раз только последний проходит мимо, обороняющийся может благополучно миновать обе пропасти, возле которых ведется оборона; эти пропасти – раздельное расположение и торопливое забегание перед противником. В обоих случаях он подчиняется воле наступающего, в обоих ему приходится действовать с опасной поспешностью; всякий раз, как решительный, жаждущий победы и решения противник сталкивается с такой системой обороны, он ее приводит к полному крушению.

Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.

>2. Нет, не на оплошность, а на стандартную для тех времен задержку в в передаче информации, т.к. радио на тот момент еще не изобрели, да и автомобилями и самолетами как-то не сложилось.

Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.

Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что? Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска, а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере, и могла бы атаковать и уничтожить слабые корпуса и дивизии, разбросанные от Калуги до Можайска, а Наполеон со своими основными силами не успел бы им помочь. Или он надеялся на то, что они тоже потом как-нибудь проскочат?

>>Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец.
>
>1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.

Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.

>Наполеону было бы все равно, если его армия при этом находилась на Смолеонской дороге. В реальности же Кутузов фактически как раз и шел "вслед за армией Наполеона", точнее даже параллельно с ней.

Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление, а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.

>2. Ну, вынудил, ну посражались. Наполеон-то что от этого выиграл?

Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально, и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.

>> Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.
>
>Как это не мог, если Вы сами недавно писали, что он знал, что Кутузов не любит давать больших сражений?

Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден. Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет. Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.

>>Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.
>
>Не мог. Он и не гонялся. Как всю армию Кутузова перед собой увидел, так и ушел обратно.

Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента. А увидел он отступающую армию Кутузова. Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.

>судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."

Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем. Это печально, но объяснять подробно мне лень.

>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?

Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу. Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец, почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере. Кутузов решил, что Наполеон пытается прорваться в Калугу, и Кутузов двинул свои войска к Малоярославцу. Армия Кутузова не смогла выбить противника из Малоярославца. Выбор у Кутузова остался такой: либо принять сражение перед городом, либо отступить от города и занять другую позицию где-нибудь ближе к Калуге. Кутузов выбрал второе. Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.

>"стараться сохранить связь с линией" и "планировать отступать именно по данной линии"-это не совсем одно и тоже.

А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?

>>Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна.
>
>1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.

Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.

>Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?

Его не было, потому что Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.

>>(это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).
>
>Это гораздо проще сделать, когда противник идет к тебе, а не от тебя.

Чем же проще-то? Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.

>>Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию.
>
>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?

Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд. К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу. Кроме этого, выдвижение войск в Малоярославец производилось в непростых условиях – по нескольким мостам через реку, и места для расположения войск в боевом порядке было немного.

> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>
>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор? Ермолов написал свои записки позже, но про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании. А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.

>>Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры.
>
>А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.

Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами. Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.

>>Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было.
>> Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
>
>Т.е. совет-таки был.

Может был, а может Наполеон не собирал маршалов, а советовался с ними по-отдельности.

>Т.е. утверждать того, что Наполеон заранее планировал отступать по Смоленской дороге Вы не можете? Отлично, что, собственно, и требовалось доказать.

Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты. В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности. Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.

>>сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
>
>Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.

А с чего бы вдруг так получилось? Наполеон на тот момент очень хотел попасть в Москву: это был пункт, где он мог дать своей армии отдохнуть и подкормиться после напряженного похода, и где надеялся начать переговоры о мире. А если бы Кутузов отступил от Бородино без большого сражения, где бы он остановился? В реальности от Бородино до Москвы не нашли позиции, которая была бы лучше Бородинской или хотя бы примерно такой же, и подкреплений никаких не получили. Так что Кутузов не мог бы рассчитывать на больший успех на другой позиции, а у Наполеона не появилось бы причин отступать. И даже если бы Кутузов нашел между Можайском и Москвой хорошую позицию и решился на ней остановиться, то Наполеон вскоре получил бы подкрепления (пехотную дивизию генерала Пино, которая в реальности прибыла к армии 8 сентября, на следующий день после сражения при Бородино), и все равно атаковал бы Кутузова.

>>Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску.
>
>Надо полагать, что у Вас проблемы с аналогиями, раз Вы их строите столь некорректно.

А в чем некорректность, не объясните? В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.

>>По-моему, очевидно, что это чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
>
>Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.

А чего бы он достиг этим преследованием? Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил? Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?

>Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.

Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период и знаю мнения Жомини и Клаузевица. На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:19:11)
Дата	21.03.2016 21:31:14

Re: Прогресс есть

---

>Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем. Это печально, но объяснять подробно мне лень.

А можно ради остальных участников форума раскрыть все-таки хотя бы немного эту разницу. Мы же умрем от любопытства!

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:19:11)
Дата	21.03.2016 16:53:24

No, no. (+)

---

Здравствуйте,

>Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.

Мнение Клаузевица в данной ситуации совершенно неинтересно, т.к. он в момент событий в Тарутино не был, а "разводить по воде руками" не есть исторично.

Теоритические построения безусловно прекрасны, но практически Великую Армию подвели: 1. скверные русские дороги (шутка только отчасти), по которым долго и муторно тащился обоз с накоммунизженным барахлом и ненужной артиллерией, 2. явно недооцененная Наполеоном способность русских к быстрым перемещениям крупными массами пехоты с артиллерией. Про общее же "авось" с выходом Великой Армии из Москвы пишут отнюдь не только критики/охаиватели великого Напа, но и его (идоло) поклонники.

>Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.

Совершенно верно, получается именно так.

>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что? Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска, а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере, и могла бы атаковать и уничтожить слабые корпуса и дивизии, разбросанные от Калуги до Можайска, а Наполеон со своими основными силами не успел бы им помочь. Или он надеялся на то, что они тоже потом как-нибудь проскочат?

На Можайск после предполагаемой обороны Кремля от “всей неприятельской армии” (письмо к Мортье за номером 19286 в старом издании, ссылку на которое на “Галлике” вы мне дали, спасибо) должна была отходить гвардия, подбирая всё перед собой. Наполеон, или же шёл бы в Калугу, а затем на Ельню-Смоленск, или бы старался снова ударить Кутузова, ИМХО.

Но вот бой Мюрата с русскими показал, что русская армия нашлась, причём, в плохом месте и в плохое время. Это событие, как ускорило выход основных сил из Москвы, так и “спутало карты”: Кремль приходилось взрывать, в т. ч. и надеясь “подманить” к Москве русские войска. Решение же о будущем повороте к Калуге или же к Вязьме Нап решил принять ”по дороге” (например, письмо к Марэ, номер 19288).

>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.

Бой Мюрата показал, что Кутузов "спугнУлся" и уже “вышел” в нехорошую сторону.

>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление, а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.

Он и так подставил свой фланг. Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

>Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально, и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.

Всего лишь миру?! Всей Вселенной показал, не меньше! 

>Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден. Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет. Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.

Наполеон хотел “проползти на животе”(c) в сторонке от русской армии. Боя он, по-видимому, не боялся, но и определённо к нему и не стремился, т.б. что под Малоярославцем очень существенные потери понёс самый многочисленный по выходу из Москвы корпус Богарнэ.

>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента. А увидел он отступающую армию Кутузова. Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.

Вопрос о том, кто ушёл из под Малоярославца первым, мы пока не обсуждали.

>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?

>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу. Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец, почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере. Кутузов решил, что Наполеон пытается прорваться в Калугу, и Кутузов двинул свои войска к Малоярославцу. Армия Кутузова не смогла выбить противника из Малоярославца. Выбор у Кутузова остался такой: либо принять сражение перед городом, либо отступить от города и занять другую позицию где-нибудь ближе к Калуге. Кутузов выбрал второе. Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.

Т.е. выдвижение Кутузова под Калугу из Тарутино было целью Наполеона? Хм. А зачем? На Калугу летел многометровый в поперечнике метеорит?

>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?

Очень даже неплохо: к Юхнову и Ельне были БЫ видвинуты (как и предполагал Наполеон, сидя в "белокаменной") французские войска. И так по неоднократным свидетельствам, от Можайска до Смоленска были расставлены одни “инвалидные команды” в количества палцев на одной руке, совершенно неспособные обеспечить/организовать даже собственную "логистику".

>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд. К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу. Кроме этого, выдвижение войск в Малоярославец производилось в непростых условиях – по нескольким мостам через реку, и места для расположения войск в боевом порядке было немного.

Марш организован был, мягко говоря, плохо: корпус Богарнэ мог занять Малоярославец много раньше и совершенно без боя.

>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами. Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.

Наполеону предлагали оставить даже артиллерию, но он не захотел. Что же касается обоза с награбленным, то это грубейшая ошибка Наполеона.

>Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты. В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности. Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.

Отступление (вынужденное) по Смоленской дороге было грубейшей ошибкой Напа и яркой победой/удачей противников Наполеона.

>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период и знаю мнения Жомини и Клаузевица. На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.

Хм. Бог с ней, с корреспонденцией (см. выше), а что такого написал Жомини, что его можно “подшить к делу” вместе с сумеречным гением? ПМСМ, он глупых a la Клаузевиц версий похода Наполеона из Москвы на Малоярославец не выдвигал, он в Вильно в это время героицки готовил пути отступления своего незадачливого “патрОна”-жгучего южанина. 

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 16:53:24)
Дата	22.03.2016 11:53:53

Re: No, no.

---

>Мнение Клаузевица в данной ситуации совершенно неинтересно, т.к. он в момент событий в Тарутино не был, а "разводить по воде руками" не есть исторично.

А я считаю, что мнение Клаузевица в любой случае интересно, потому что он лучше нас понимал военное дело той эпохи.

>Теоритические построения безусловно прекрасны, но практически Великую Армию подвели: 1. скверные русские дороги (шутка только отчасти), по которым долго и муторно тащился обоз с накоммунизженным барахлом и ненужной артиллерией, 2. явно недооцененная Наполеоном способность русских к быстрым перемещениям крупными массами пехоты с артиллерией.

Это все так, если говорить обо всей кампании в общем и целом, но мне кажется, что в случае данной конкретной операции это не сыграло большой роли – слишком малые сроки и малые расстояния, а эти факторы действуют на больших периодах времени и больших расстояниях.

>Про общее же "авось" с выходом Великой Армии из Москвы пишут отнюдь не только критики/охаиватели великого Напа, но и его (идоло) поклонники.

Потому что никто не понимает и не хочет разбираться.

>Совершенно верно, получается именно так.

Мне так не кажется. Если это так, то Наполеона нельзя считать великим военачальником - он выглядит как неопытный авантюрист. Такое мнение существует, но с ним трудно согласиться. Если Наполеон не великий военачальник - то кто тогда его противники, которых он несколько лет бил и гонял по всей Европе? Как сказал кто-то из офицеров русской армии, насколько помню, Левенштерн: "Не признавать Наполеона великим - все равно что признать себя полными ничтожествами."

>На Можайск после предполагаемой обороны Кремля от “всей неприятельской армии” (письмо к Мортье за номером 19286 в старом издании, ссылку на которое на “Галлике” вы мне дали, спасибо) должна была отходить гвардия, подбирая всё перед собой. Наполеон, или же шёл бы в Калугу, а затем на Ельню-Смоленск, или бы старался снова ударить Кутузова, ИМХО.

У Мортье была не вся гвардия, а всего 10 тыс. человек, включая бригаду спешенных кавалеристов, которые не имели лошадей. А вскоре после его выступления из Москвы он получил приказ свернуть от Кубинского к Верее.
Если бы основные силы Наполеона прошли мимо армии Кутузова к Калуге, Кутузов в такой ситуации мог бы отправить вслед Наполеону меньшую часть своей армии, чтобы наблюдать за ним, большинство казаков с поддержкой в виде нескольких тысяч кавалерии выслать между дорогами, чтобы перерезать сообщение между частями армии Наполеона, а с основными силами навалиться на отступающих по Смоленской дороге и уничтожить их. Если бы Наполеон снова пытался ударить Кутузова, ему пришлось бы возвращаться.

>Но вот бой Мюрата с русскими показал, что русская армия нашлась, причём, в плохом месте и в плохое время. Это событие, как ускорило выход основных сил из Москвы, так и “спутало карты”: Кремль приходилось взрывать, в т. ч. и надеясь “подманить” к Москве русские войска.

Не понимаю, какие карты спутал этот бой. Наполеон еще 16 и 17 октября, до этого боя, описал свои намерения уйти из Москвы в самое ближайшее время и двинуться в общем направлении на Калугу, что он и сделал.

>Решение же о будущем повороте к Калуге или же к Вязьме Нап решил принять ”по дороге” (например, письмо к Марэ, номер 19288).

Да, это решение он отложил, оно зависело от той ситуации, которая сложится после маневра.

>>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
>
>Бой Мюрата показал, что Кутузов "спугнУлся" и уже “вышел” в нехорошую сторону.

Кутузов никуда не вышел – он выслал для нападение на Мюрата часть своих сил, которая после боя вернулась в лагерь.

>>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление, а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
>
>Он и так подставил свой фланг.

Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).

>Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

Я не уверен, что правильно понял эту фразу.

>>Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально, и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
>
>Всего лишь миру?! Всей Вселенной показал, не меньше!

Можно ерничать сколько угодно, но Наполеон считал это важным.

>Наполеон хотел “проползти на животе”(c) в сторонке от русской армии. Боя он, по-видимому, не боялся, но и определённо к нему и не стремился.

Я бы сказал, что это зависело от обстоятельств. Наполеон с самого начала предполагал, что сражение может произойти. Наполеон явно не хотел атаковать укрепленный лагерь в лоб, но если бы армия Кутузова подставилась бы ему где-нибудь в поле, я думаю, он бы атаковал ее. Это как-то не похоже на “проползти на животе”.

>Т.е. выдвижение Кутузова под Калугу из Тарутино было целью Наполеона? Хм. А зачем?

Целью Наполеона было не выдвижение Кутузова под Калугу, а отход Кутузова куда-нибудь подальше.

>>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
>
>Очень даже неплохо: к Юхнову и Ельне были БЫ видвинуты (как и предполагал Наполеон, сидя в "белокаменной") французские войска.

Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами. Слабые отряды, выдвинутые к Юхнову и Ельне, оказались бы в очень большой опасности.

>И так по неоднократным свидетельствам, от Можайска до Смоленска были расставлены одни “инвалидные команды” в количества палцев на одной руке, совершенно неспособные обеспечить/организовать даже собственную "логистику".

Не надо утрировать. Не инвалидные команды, а небольшие гарнизоны, а еще там проходили маршевые части. От командира гарнизона Гжатска он требовал выдвинуть колонну аж в 3-4 тысячи человек до Знаменского.

>Марш организован был, мягко говоря, плохо: корпус Богарнэ мог занять Малоярославец много раньше и совершенно без боя.

Есть разница между маршем по известной местности в полной безопасности и маршем по неизвестной местности и при знании, что противник где-то поблизости, но неизвестно в точности, как расположены или как передвигаются его войска и что он собирается предпринять. Во втором случае приходилось продвигаться с некоторыми предосторожностями и буквально «нащупывать» противника. Про это тоже есть у Клаузевица, в частности, «О войне», наброски к части 7, глава XV, и где-то еще, сейчас не могу с ходу вспомнить. Поскольку Наполеон не мог надеяться на то, что его движение не будет замечено, он должен был предполагать, что русские что-нибудь предпримут.

>Отступление (вынужденное) по Смоленской дороге было грубейшей ошибкой Напа и яркой победой/удачей противников Наполеона.

Бездоказательно. Мы не знаем, чем закончилось бы отступление Наполеона по другому маршруту, и я не вижу никаких оснований считать, что оно прошло бы удачнее для него.

>а что такого написал Жомини, что его можно “подшить к делу” вместе с сумеречным гением?

Полезно в общем смысле для понимания того, как функционировали армии, и как мыслили генералы того времени.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 11:53:53)
Дата	22.03.2016 23:53:54

Re: No, no.

---

Здравствуйте,

>Это все так, если говорить обо всей кампании в общем и целом, но мне кажется, что в случае данной конкретной операции это не сыграло большой роли – слишком малые сроки и малые расстояния, а эти факторы действуют на больших периодах времени и больших расстояниях.

Под Малоярославцем дело решили часы. Занял БЫ Дельзон город дивизией, продвинул БЫ дозоры чуть дальше, и не остановили БЫ супостата у Малоярославца.

>Потому что никто не понимает и не хочет разбираться.

Ну, вот мы и пытаемся. А настоящие историки спокойно пишут: "Как ивестно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск" (Земцов). "...Только утром 26-го он сделал выбор в пользу этого последнего решения. Однако дни, прошедшие после выхода из Москвы, оказались дорого оплаченными: войска истратили 9-дневный запас пищи и фуража, не достигнув Калуги и не приблизившись в реальности к Смоленску" (Marie-Pierre Ray).

>Мне так не кажется. Если это так, то Наполеона нельзя считать великим военачальником - он выглядит как неопытный авантюрист. Такое мнение существует, но с ним трудно согласиться. Если Наполеон не великий военачальник - то кто тогда его противники, которых он несколько лет бил и гонял по всей Европе? Как сказал кто-то из офицеров русской армии, насколько помню, Левенштерн: "Не признавать Наполеона великим - все равно что признать себя полными ничтожествами."

Ошибки способны совершать все, даже самые развеликие. Как известно, их не совершает только лишь тот, кто ничего и никогда в своей жизни не делает.

>У Мортье была не вся гвардия, а всего 10 тыс. человек, включая бригаду спешенных кавалеристов, которые не имели лошадей. А вскоре после его выступления из Москвы он получил приказ свернуть от Кубинского к Верее.
>Если бы основные силы Наполеона прошли мимо армии Кутузова к Калуге, Кутузов в такой ситуации мог бы отправить вслед Наполеону меньшую часть своей армии, чтобы наблюдать за ним, большинство казаков с поддержкой в виде нескольких тысяч кавалерии выслать между дорогами, чтобы перерезать сообщение между частями армии Наполеона, а с основными силами навалиться на отступающих по Смоленской дороге и уничтожить их. Если бы Наполеон снова пытался ударить Кутузова, ему пришлось бы возвращаться.

Не факт. У Мортье была БЫ фора, вполне достаточная, чтобы дойти без проблем, например, до Вязьмы, а то и до Дорогобужа.

>Не понимаю, какие карты спутал этот бой. Наполеон еще 16 и 17 октября, до этого боя, описал свои намерения уйти из Москвы в самое ближайшее время и двинуться в общем направлении на Калугу, что он и сделал.

"Конечно же, это известие о бое у Vinkova, которое заставило Н. покинуть Москву 19 октября. С известной долей импровизации. Т.к. в то время, как в течении многих недель интендантские службы, получившие приказ, создавали запасы для длительного пребывания в Москве, эти самые запасы из-за нехватки траспорта, не могли быть взяты в дорогу. В частности, гигантские запасы овса, "которых было достаточно, чтобы кормить 20 тысч лошадей в течении 6 месяцев", согласно генералу Gijsbert van Dedem, были брошены" (Marie-Pierre Ray).

>Кутузов никуда не вышел – он выслал для нападение на Мюрата часть своих сил, которая после боя вернулась в лагерь.

Вот только Наполеон этого не знал, ага. Зато он понял, где находится главная русская армия и что она двигается/способна двигаться в нехорошую сторону.

>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).

На смоленской дорге было БЫ тоже самое. Абсолютно.

>>Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

>Я не уверен, что правильно понял эту фразу.

Странно. Повторю: обогнав Кутузова у Малоярослаца и пройдя первым к Калуге, Нап оставлял главную русскую армию у себя сзади, "в хвосте", а не на фланге.

>Я бы сказал, что это зависело от обстоятельств. Наполеон с самого начала предполагал, что сражение может произойти. Наполеон явно не хотел атаковать укрепленный лагерь в лоб, но если бы армия Кутузова подставилась бы ему где-нибудь в поле, я думаю, он бы атаковал ее. Это как-то не похоже на “проползти на животе”.

И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

>Целью Наполеона было не выдвижение Кутузова под Калугу, а отход Кутузова куда-нибудь подальше.

В корреспонденции это не просматривается.

>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами. Слабые отряды, выдвинутые к Юхнову и Ельне, оказались бы в очень большой опасности.

Отнюдь -- к ним БЫ шла вся Великая Армия.

>Не надо утрировать. Не инвалидные команды, а небольшие гарнизоны, а еще там проходили маршевые части. От командира гарнизона Гжатска он требовал выдвинуть колонну аж в 3-4 тысячи человек до Знаменского.

Я процитирую что-нибудь подходящее, но в другой раз -- поздно уже.

>Есть разница между маршем по известной местности в полной безопасности и маршем по неизвестной местности и при знании, что противник где-то поблизости, но неизвестно в точности, как расположены или как передвигаются его войска и что он собирается предпринять. Во втором случае приходилось продвигаться с некоторыми предосторожностями и буквально «нащупывать» противника. Про это тоже есть у Клаузевица, в частности, «О войне», наброски к части 7, глава XV, и где-то еще, сейчас не могу с ходу вспомнить. Поскольку Наполеон не мог надеяться на то, что его движение не будет замечено, он должен был предполагать, что русские что-нибудь предпримут.

См. выше: будут и цитаты.

>Бездоказательно. Мы не знаем, чем закончилось бы отступление Наполеона по другому маршруту, и я не вижу никаких оснований считать, что оно прошло бы удачнее для него.

Вполне себе доказательно: результат "шевоше" Наполеона в Россию известен всем.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (22.03.2016 23:53:54)
Дата	24.03.2016 16:26:45

Re: No, no.

---

>Под Малоярославцем дело решили часы. Занял БЫ Дельзон город дивизией, продвинул БЫ дозоры чуть дальше, и не остановили БЫ супостата у Малоярославца.

С чего бы вдруг? Что бы принципиально изменилось? В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.

>Ну, вот мы и пытаемся. А настоящие историки спокойно пишут: "Как ивестно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск" (Земцов). "...Только утром 26-го он сделал выбор в пользу этого последнего решения. Однако дни, прошедшие после выхода из Москвы, оказались дорого оплаченными: войска истратили 9-дневный запас пищи и фуража, не достигнув Калуги и не приблизившись в реальности к Смоленску" (Marie-Pierre Ray).

Ну, историкам нужно что-то писать, вот они и пишут.

>>Ошибки способны совершать все, даже самые развеликие. Как известно, их не совершает только лишь тот, кто ничего и никогда в своей жизни не делает.

Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.

>У Мортье была БЫ фора, вполне достаточная, чтобы дойти без проблем, например, до Вязьмы, а то и до Дорогобужа.

Откуда у него взялась бы такая фора? Это же примерно неделя. Мортье выступил из Москвы 23 октября.

>"Конечно же, это известие о бое у Vinkova, которое заставило Н. покинуть Москву 19 октября. С известной долей импровизации. Т.к. в то время, как в течении многих недель интендантские службы, получившие приказ, создавали запасы для длительного пребывания в Москве, эти самые запасы из-за нехватки траспорта, не могли быть взяты в дорогу. В частности, гигантские запасы овса, "которых было достаточно, чтобы кормить 20 тысч лошадей в течении 6 месяцев", согласно генералу Gijsbert van Dedem, были брошены" (Marie-Pierre Ray).

Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.

>>Кутузов никуда не вышел – он выслал для нападение на Мюрата часть своих сил, которая после боя вернулась в лагерь.
>
>Вот только Наполеон этого не знал, ага. Зато он понял, где находится главная русская армия и что она двигается/способна двигаться в нехорошую сторону.

Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

>>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
>
>На смоленской дорге было БЫ тоже самое. Абсолютно.

Я думаю, было бы намного хуже, потому что инициатива была бы не на стороне Наполеона, а на стороне русских, причем русским уже ничего не угрожало бы, и у них была бы свобода действий, и потому вероятность атаки была бы намного выше, а предугадать направление атаки было бы труднее.

>обогнав Кутузова у Малоярослаца и пройдя первым к Калуге, Нап оставлял главную русскую армию у себя сзади, "в хвосте", а не на фланге.

В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и отнсительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярславца нужно было бы более чем на сутки.

>>Я бы сказал, что это зависело от обстоятельств. Наполеон с самого начала предполагал, что сражение может произойти. Наполеон явно не хотел атаковать укрепленный лагерь в лоб, но если бы армия Кутузова подставилась бы ему где-нибудь в поле, я думаю, он бы атаковал ее. Это как-то не похоже на “проползти на животе”.
>
>И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

Во-первых, речь об одном офицере, а не об армии. Во-вторых, выражение “ventre à terre” означает не «ползти на животе», оно означает «очень быстро», «во весь опор». То есть, этот офицер, услышав сильный взрыв в Москве, должен быстро прискакать и доложить. Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

>>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами. Слабые отряды, выдвинутые к Юхнову и Ельне, оказались бы в очень большой опасности.
>
>Отнюдь -- к ним БЫ шла вся Великая Армия.

А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?

>>Мы не знаем, чем закончилось бы отступление Наполеона по другому маршруту, и я не вижу никаких оснований считать, что оно прошло бы удачнее для него.
>
>Вполне себе доказательно: результат "шевоше" Наполеона в Россию известен всем.

А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (24.03.2016 16:26:45)
Дата	24.03.2016 23:14:48

Re: No, no.

---

Здравствуйте,

>С чего бы вдруг? Что бы принципиально изменилось? В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.

Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

>Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.

А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

>Откуда у него взялась бы такая фора? Это же примерно неделя. Мортье выступил из Москвы 23 октября.

Если БЫ кутузовская армия бодалась БЫ с другими частями Великой Армии, Мортье в относительном спокойствии мог идти своей дорогой.

>Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.

Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

>Я думаю, было бы намного хуже, потому что инициатива была бы не на стороне Наполеона, а на стороне русских, причем русским уже ничего не угрожало бы, и у них была бы свобода действий, и потому вероятность атаки была бы намного выше, а предугадать направление атаки было бы труднее.

Это ваше мнение, я понял.

>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и отнсительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярславца нужно было бы более чем на сутки.

Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу. :-)

>>И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

>Во-первых, речь об одном офицере, а не об армии. Во-вторых, выражение “ventre à terre” означает не «ползти на животе», оно означает «очень быстро», «во весь опор». То есть, этот офицер, услышав сильный взрыв в Москве, должен быстро прискакать и доложить.

Да, здесь я ошибся. Petit Robert даёт это как специальный "лошадиный термин". Т.к. касательно человека это имеет (и не только в моём понимании) смысл "острожно", "скрытно". Ну, а раз офицер скакал, значит он скакал быстро.

> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

>А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?

Их бы подбирала/охраняла "молодая гвардия".

>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (24.03.2016 23:14:48)
Дата	28.03.2016 11:26:43

Re: No, no.

---

>>В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.
>
>Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

Некоторые – это Дедем и Сегюр? Это они написали для пущего драматизма. Оба были настроены очень критично по отношению к Наполеону, за это их очень любили и любят цитировать советские и российские историки. В качестве противовеса почитайте Гурго, ординарца Наполеона, который раскритиковал опус Сегюра (Gourgaud, Gaspard, «Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur»).

>>Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.
>
>А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.

>>А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?
>
>Их бы подбирала/охраняла "молодая гвардия".

Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.

>>Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.
>
>Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

Я что-то не понимаю, какая связь между нападением русских на Мюрата и отступлением Наполеона от Малоярославца.

>>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.
>
>ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

Не вижу причин для дискуссии.

>>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и относительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярославца нужно было бы более чем на сутки.
>
>Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу.

Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.

>> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).
>
>Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

Совершенно необязательно. На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. И даже если он примет решение быстро и успеет переместить свои войска, он не успеет приготовиться к обороне. Об этом Клаузевиц тоже пишет при обсуждении возможных действий обороняющегося в случае, если наступающий движется мимо его фланга (часть 6, глава XXVIII «Оборона театра войны»):
оборонительное сражение требует известного спокойствия, обдуманности, знакомства (даже близкого знакомства) с местностью, чего нельзя ожидать при поспешном преграждении обходного пути. Наконец, позиции, представляющие хорошее поле для оборонительного боя, - слишком редкое явление, чтобы можно было предполагать их найти на всякой дороге и во всяком ее пункте.

Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.

Заметим также, что данное письмо Наполеона с этим предписанием Евгению Богарне написано утром 22 октября, и в тот же день рано утром из Тарутинского лагеря выступил корпус генерала Дохтурова, которому было предписано выдвинуться к Фоминскому и выяснить, что за силы противника появились в окрестностях этого села. То есть, движение значительного количества войск Наполеона у Фоминского уже было замечено русскими.

>>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?
>
>По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

По карте путь короче, но дорога не лучше, а хуже, особенно на участке Малоярославец-Медынь-Юхнов. На прохождение этого участка армия потратила бы больше времени, чем на прохождение такого же по длине участка Смоленской дороги. А что касается того, что дорога была бы менее выжжена и разорена, то это не значит, что на этой дороге армия Наполеона смогла бы за приемлемое время собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве. Хлебом-солью их там точно не встречали бы. Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню».

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (28.03.2016 11:26:43)
Дата	28.03.2016 17:43:32

Re: No, no.

---

Здравствуйте,

>>Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

>Некоторые – это Дедем и Сегюр? Это они написали для пущего драматизма. Оба были настроены очень критично по отношению к Наполеону, за это их очень любили и любят цитировать советские и российские историки. В качестве противовеса почитайте Гурго, ординарца Наполеона, который раскритиковал опус Сегюра (Gourgaud, Gaspard, «Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur»).

Нет, не Сегюр (а кто есть Дедем?). Например, не согласен и наполеонофил Дюфур, главный распорядитель/квартирмейстер Императорской Гвардии, мемуары которого недавно переопубликовали. Мнение же "экстремала" Гурго является именно радикальной точкой зрения пронаполеоновского лагеря. Почему оно ценнее, чем мнение его противников? Хм.

И вообще, в известный период времени, уже сильно после 1-ой Империи и ещё до Луи-Филиппа, кем-то из французов было сказано, что "Такое впечатление, что французские мемуары пишутся в Москве, а русские -- на берегах Сены". Критическое отношение к своему прошлому нормально для великих наций. ;-)

>>А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

>Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.

Пройти мимо основных сил русских? Пуркуа бы и не па. Вон, руссским всё лето удавалось убегать от основных сил французов.

>Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.

Да, я имею в виду отряд Мортье численностью, как минимум в 10 тысяч человек, преимущественно гвардии и с артиллерией. Которому набеги партизан и мелких отрядов казаков были не особо страшны.

>>Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

>Я что-то не понимаю, какая связь между нападением русских на Мюрата и отступлением Наполеона от Малоярославца.

Вы не поняли. Под "хуже" понималось отступление по смоленской дороге через Можайск. Это настоящее "хуже", которое началось уже после Малоярославца. Из Москвы же Нап ушёл раньше намеченного, забыв en masse продовольствие и фураж, но зато везя массу награбленного барахла. В его поспешности бой Мюрата с русской армией сыграл негативную роль.

>>>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

>>ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

>Не вижу причин для дискуссии.

Поживём -- увидим.

>>>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и относительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярославца нужно было бы более чем на сутки.

>>Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу.

>Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.

Однако на главкоме начала XIX в. лежала ответственность за принятие/непринятие решений в интересах вверенной ему армии. Решение, принятое Наполеоном под Малоярославцем, пошло в итоге вовред армии.

>>> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

>>Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

>Совершенно необязательно. На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. [...]

Ваша логика совершенно не просматривается, только общие рассуждения à la "выше поднимать и шире разворачивать".

Итак, имеем: 1. русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, 2. французская армия вышла из Москвы на запад, 3. Наполеон приказывает сначала огранизовать оборону Кремля, а зетем его взорвать. Из его корреспонденции следует, что он расчитывал т.о. в том числе и привлечь русскую армию к Москве, 4. несколько позже Нап резко поворачивает армию на юг, и стремится выйти на дорогу к Калуге. Как он считает нужным себя вести в данной ситуации относительно русской армии описано в цитате, которую вы и привели.

В написанном мной выше логика есть, совершенно конкретная и применительно к ситуации.

>Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.

Именно так: Наполеони хотел упредить русскую армию в движении на Калугу.

>Заметим также, что данное письмо Наполеона с этим предписанием Евгению Богарне написано утром 22 октября, и в тот же день рано утром из Тарутинского лагеря выступил корпус генерала Дохтурова, которому было предписано выдвинуться к Фоминскому и выяснить, что за силы противника появились в окрестностях этого села. То есть, движение значительного количества войск Наполеона у Фоминского уже было замечено русскими.

Это мы сейчас с вами можем знать. Наполеон же, за неимением послезнания, мог только догадываться и делал/хотел сделать то, о чём писал, в надежде упредить русских.

>>>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

>>По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

>По карте путь короче, но дорога не лучше, а хуже, особенно на участке Малоярославец-Медынь-Юхнов.

Дюфур считает, что французская армия, повернув назад после Малоярославца, "намотала" вместо 55-60 льё более 80. Т.е. добавилась примерно треть дистанции марша, ставшего деморализующим армию отступлением.

>На прохождение этого участка армия потратила бы больше времени, чем на прохождение такого же по длине участка Смоленской дороги. А что касается того, что дорога была бы менее выжжена и разорена, то это не значит, что на этой дороге армия Наполеона смогла бы за приемлемое время собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве. Хлебом-солью их там точно не встречали бы. Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню».

Отдать приказание -- это одно, получить то, о чём приказано, от полурегулярных частей и в условиях противодействия противника -- совсем другое. И ещё раз -- по смоленской дороге через Можайск уже прошли две армии, русская и французская, по дорогам через Юхнов -- не прошло ещё ни одной.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (28.03.2016 17:43:32)
Дата	29.03.2016 11:34:02

Re: No, no.

---

> а кто есть Дедем?

Antoine-Baudoin-Gisbert Dedem van der Gelder, голландец, начинал карьеру дипломата, в 1810 году попросился на службу во французскую армию. В 1812 году командовал бригадой во 2-ой пехотной дивизии генерала Фриана (1-ый армейский корпус маршала Даву).

>Например, не согласен и наполеонофил Дюфур, главный распорядитель/квартирмейстер Императорской Гвардии, мемуары которого недавно переопубликовали.

Не знаю такого. Был генерал Франсуа Мари Дюфур (François Marie Dufour), в 1812 году командовал другой бригадой в той же 2-ой пехотной дивизии, но я не слышал, чтобы он оставил мемуары. А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.

>Мнение же "экстремала" Гурго является именно радикальной точкой зрения пронаполеоновского лагеря. Почему оно ценнее, чем мнение его противников? Хм.

Я не говорю, что оно ценнее, я просто отмечаю, что на всякое мнение одних мемуаристов найдется другое мнение других мемуаристов. Кстати, я не помню, чтобы о нехватке нескольких часов при Малоярославце говорили мемуаристы из корпуса Богарне – Лабом (Labaume) и Ложье (Laugier).

>>Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.
>
>Пройти мимо основных сил русских? Пуркуа бы и не па. Вон, руссским всё лето удавалось убегать от основных сил французов.

Русские отступали и избегали генерального сражения, но при этом часто происходили арьергардные бои, а иногда и небольшие сражения, и армии не теряли друг друга из виду, кроме пожалуй одного случая у Смоленска, когда Барклай и Багратион собрались нанести удар Наполеону в направлении на Рудню, а Наполеон тем временем пытался дойти до Смоленска с другого направления. Да и тут Наполеону не удалось пройти незамеченным – его авангард натолкнулся на отряд генерала Неверовского. После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

>>Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.
>
>Да, я имею в виду отряд Мортье численностью, как минимум в 10 тысяч человек, преимущественно гвардии и с артиллерией. Которому набеги партизан и мелких отрядов казаков были не особо страшны.

Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

>Под "хуже" понималось отступление по смоленской дороге через Можайск. Это настоящее "хуже", которое началось уже после Малоярославца. Из Москвы же Нап ушёл раньше намеченного, забыв en masse продовольствие и фураж, но зато везя массу награбленного барахла. В его поспешности бой Мюрата с русской армией сыграл негативную роль.

Фураж в те времена если и возили с собой, то не более чем на пару-тройку дней – никакого транспорта не хватит. Продовольствия взяли на 20 дней, это довольно много.

>>Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.
>
>Однако на главкоме начала XIX в. лежала ответственность за принятие/непринятие решений в интересах вверенной ему армии. Решение, принятое Наполеоном под Малоярославцем, пошло в итоге вовред армии.

Мы опять возвращаемся к вопросу: а есть надежные основания считать, что какое-либо другое решение привело бы к меньшему вреду для армии? Ну, кроме как сразу сдаться на милость русских?

>>На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. [...]
>
>Ваша логика совершенно не просматривается, только общие рассуждения à la "выше поднимать и шире разворачивать".

Это и есть логика реальных боевых действий того времени. Невозможно было в точности просчитать события на неделю вперед – слишком много неопределенностей. Можно было лишь стараться улучшить свое положение и повысить шансы на успех. Не было никаких оснований рассчитывать на то, что удастся проскочить незаметно, можно было лишь рассчитывать на то, что чем позже противник обнаружит направление движения основных сил, тем меньше у него останется времени на выработку решения и принятие мер.

>Итак, имеем: 1. русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, 2. французская армия вышла из Москвы на запад, 3. Наполеон приказывает сначала огранизовать оборону Кремля, а зетем его взорвать. Из его корреспонденции следует, что он расчитывал т.о. в том числе и привлечь русскую армию к Москве, 4. несколько позже Нап резко поворачивает армию на юг, и стремится выйти на дорогу к Калуге. Как он считает нужным себя вести в данной ситуации относительно русской армии описано в цитате, которую вы и привели.
>В написанном мной выше логика есть, совершенно конкретная и применительно к ситуации.

Логика есть, но непонятно, на чем она основана. Я не понимаю, из чего следует, что Наполеон думал, что русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, и из чего следует, что Наполеон рассчитывал привлечь русскую армию к Москве.
Наполеон знал, что Мюрат был вынужден отступить до Воронова, и что дальше его не теснили. Армия Наполеона вышла из Москвы не на запад, а на юго-запад, сначала по старой Калужской дороге на Десну и Красную Пахру, чтобы соединиться с Мюратом, и только потом перешла на новую Калужскую дорогу. А чего Наполеон рассчитывал бы достичь, уходя от Москвы по направлению к Калуге, если бы он предполагал, что русская армия идет к Москве? Я полагаю, если бы Наполеон думал, что русская армия идет прямо на Москву, он бы выдвинулся ей навстречу со всеми своими силами, рассчитывая устроить новый Аустерлиц.

>>Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.
>
>Именно так: Наполеон хотел упредить русскую армию в движении на Калугу.

Это возможно, но на это нельзя было рассчитывать наверняка. То есть, следовало стараться достичь этого, но нельзя было быть в этом уверенным и делать всю ставку только на это. На что можно было рассчитывать, так это на то, что противник немного опоздает с прибытием его передовых войск на путь армии, не успеет как следует осмотреться и закрепиться, а его остальные силы будут прибывать постепенно. Что и получилось.

>Дюфур считает, что французская армия, повернув назад после Малоярославца, "намотала" вместо 55-60 льё более 80. Т.е. добавилась примерно треть дистанции марша, ставшего деморализующим армию отступлением.

Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.

>Отдать приказание -- это одно, получить то, о чём приказано, от полурегулярных частей и в условиях противодействия противника -- совсем другое.

Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.

>И ещё раз -- по смоленской дороге через Можайск уже прошли две армии, русская и французская, по дорогам через Юхнов -- не прошло ещё ни одной.

И что? Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (29.03.2016 11:34:02)
Дата	29.03.2016 16:42:40

Ре: Но, но.

---

Здравствуйте,

>Антоине-Баудоин-Гисберт Дедем ван дер Гелдер, голландец, начинал карьеру дипломата, в 1810 году попросился на службу во французскую армию. В 1812 году командовал бригадой во 2-ой пехотной дивизии генерала Фриана (1-ый армейский корпус маршала Даву).

Спасибо.

> А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.

Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

>Фураж в те времена если и возили с собой, то не более чем на пару-тройку дней – никакого транспорта не хватит. Продовольствия взяли на 20 дней, это довольно много.

Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

>Мы опять возвращаемся к вопросу: а есть надежные основания считать, что какое-либо другое решение привело бы к меньшему вреду для армии? Ну, кроме как сразу сдаться на милость русских?

Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

>Логика есть, но непонятно, на чем она основана. Я не понимаю, из чего следует, что Наполеон думал, что русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, и из чего следует, что Наполеон рассчитывал привлечь русскую армию к Москве.

>Наполеон знал, что Мюрат был вынужден отступить до Воронова, и что дальше его не теснили. Армия Наполеона вышла из Москвы не на запад, а на юго-запад, сначала по старой Калужской дороге на Десну и Красную Пахру, чтобы соединиться с Мюратом, и только потом перешла на новую Калужскую дорогу. А чего Наполеон рассчитывал бы достичь, уходя от Москвы по направлению к Калуге, если бы он предполагал, что русская армия идет к Москве? Я полагаю, если бы Наполеон думал, что русская армия идет прямо на Москву, он бы выдвинулся ей навстречу со всеми своими силами, рассчитывая устроить новый Аустерлиц.

Не понимаете и не понимаете, что я могу поделать. Читайте переписку Наполоеона. :-)

>Это возможно, но на это нельзя было рассчитывать наверняка. То есть, следовало стараться достичь этого, но нельзя было быть в этом уверенным и делать всю ставку только на это. На что можно было рассчитывать, так это на то, что противник немного опоздает с прибытием его передовых войск на путь армии, не успеет как следует осмотреться и закрепиться, а его остальные силы будут прибывать постепенно. Что и получилось.

Увы для французской армии и "ЙЙЙЙес!" для армии русской.

>Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.

Человек, желаюшíй сделать, ищет пути решания, желающий избежать -- оправдания для неделания, ага.

>Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.

Костяк костяком, но нерегулярности и слабости таких отрядов никто не отменял. Партизаны ВОВ также имели "костак", но не тянули против регулярных войск Вермахта.

>И что? Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?

Уверенности конечно нет. Но надежда есть, в отличии от дороги смоленской. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (29.03.2016 16:42:40)
Дата	30.03.2016 11:35:46

Ре: Но, но.

---

>> А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.
>
>Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

Опередить русских где? В Малоярославце и так опередили и к концу боя удержали город за собой. Какого преимущества добились бы, придя в город на несколько часов раньше? Рассказывайте уж, раз начали, или дайте ссылку на этого Дюфура, я сам почитаю.

>>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.
>
>Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

И чего бы он этим достиг? Что он стал бы делать дальше?

>>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
>><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.
>
>1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
>2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

Если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова на Калугу, Кутузов вполне мог бы отделить один пехотный корпус и один кавалерийский корпус для удара по тем частям армии Наполеона, которые шли бы вслед за основными силами или отступали бы по Смоленской дороге.

>Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

Проблема в том, что мы не можем доказать, что какое-либо другое решение было бы более удачным.

>Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

Это привело бы к потере времени, которого и так оставалось мало до наступления сильных холодов. Я вполне допускаю, что в случае, если бы Наполеон двинулся дальше на Калугу, Кутузов уклонился бы от большого сражения и после еще одного или двух небольших боев сдал бы и этот город, но Наполеон потерял бы много времени, а его основные силы удалились бы еще дальше от его коммуникационной линии (Смоленской дороги). Ну и сил было бы затрачено немало, стало бы еще больше раненых, а лошади в кавалерии и артиллерии совсем бы выдохлись (они и так уже еле ноги волочили). При этом Наполеон имел в виду, что его армии предстояло еще отступление на большое расстояние.

>Не понимаете и не понимаете, что я могу поделать. Читайте переписку Наполоеона.

Я читаю, читаю.

>>Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.
>
>Человек, желаюшíй сделать, ищет пути решания, желающий избежать -- оправдания для неделания, ага.

Желать мало – нужно рассчитывать шансы на успех, причем в данном случае исход дела зависел не от одного человека. Возможно, когда Наполеон своими глазами увидел эту дорогу, он понял, что пытаться провести по ней армию под носом у противника означает погубить эту армию очень быстро.

>>Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.
>
>Костяк костяком, но нерегулярности и слабости таких отрядов никто не отменял. Партизаны ВОВ также имели "костак", но не тянули против регулярных войск Вермахта.

В данном случае речь идет не о боевых действиях, а об уничтожении фуража и продовольствия на пути армии Наполеона, причем пути новом, еще не контролируемом войсками Наполеона. Уж с этой задачей партизаны наверное могли бы справиться. Отряд Давыдова как раз действовал в районе Вязьмы, а коммуникационную линию имел через Знаменское и Юхнов.

>>Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?
>
>Уверенности конечно нет. Но надежда есть, в отличии от дороги смоленской.

А что теперь толку с этой надежды? Случилось то, что случилось. Все рассуждения о том, что для Наполеона и его армии все могло бы закончиться лучше, если бы они пошли другим путем – это рассуждения из области «что было бы, если бы».

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (30.03.2016 11:35:46)
Дата	30.03.2016 12:44:25

Ре: Но, но.

---

Здравствуйте,

>>Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

>Опередить русских где? В Малоярославце и так опередили и к концу боя удержали город за собой. Какого преимущества добились бы, придя в город на несколько часов раньше? Рассказывайте уж, раз начали, или дайте ссылку на этого Дюфура, я сам почитаю.

Опередить в выдвижении на Калугу. Вы считаете, что от повторения данного вопроса, что-то изменится в моих ответах? Хм. Перевести я постараюсь и понукать меня не нужно -- это контрпродуктивно. :-)

>>>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

>>Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

>И чего бы он этим достиг? Что он стал бы делать дальше?

"Песня про белого бычка"(c) безусловно хороша. Пошёл бы другой дорогой (как видно из корреспонденции) в сторону Юхнова и/или Ельни с общим направлением на Смоленск.

>>>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
>>><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

>>1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
>>2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

>Если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова на Калугу, Кутузов вполне мог бы отделить один пехотный корпус и один кавалерийский корпус для удара по тем частям армии Наполеона, которые шли бы вслед за основными силами или отступали бы по Смоленской дороге.

Мог бы, конечно. Что это меняет? Нап тоже мог БЫ всей армией или сильным отрядом пойти к Вязьме на соединение с ним.

>>Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

>Проблема в том, что мы не можем доказать, что какое-либо другое решение было бы более удачным.

Зная результат произошедшего в реальности, можно с большОй долей вероятности предположить, что продвижение, даже с боями, от Калуги в сторону Смоленска было БЫ намного менее вредоносно для духа армии, нежели позорное отступление через Можайск.

>>Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

>Это привело бы к потере времени, которого и так оставалось мало до наступления сильных холодов. Я вполне допускаю, что в случае, если бы Наполеон двинулся дальше на Калугу, Кутузов уклонился бы от большого сражения и после еще одного или двух небольших боев сдал бы и этот город, но Наполеон потерял бы много времени, а его основные силы удалились бы еще дальше от его коммуникационной линии (Смоленской дороги). Ну и сил было бы затрачено немало, стало бы еще больше раненых, а лошади в кавалерии и артиллерии совсем бы выдохлись (они и так уже еле ноги волочили). При этом Наполеон имел в виду, что его армии предстояло еще отступление на большое расстояние.

Зато и русская армия понесла БЫ потери. Зато БЫ французская армия меньше БЫ голодала. Зато марш с боями по вражеской территории намного легче было БЫ представить очередной "перемогой", нежели позорное отступление.

По поводу же поддержания связи с комуникационной линией я вам уже писал: корреспонденция Напа показывает, что им создавались/планировались к созданию сильные гарнизоны в Юхнове и Ельне, способные поддерживать связь со Смоленском.

>Желать мало – нужно рассчитывать шансы на успех, причем в данном случае исход дела зависел не от одного человека. Возможно, когда Наполеон своими глазами увидел эту дорогу, он понял, что пытаться провести по ней армию под носом у противника означает погубить эту армию очень быстро.

Возможно. Возможно также, что он принял решение под впечатлением атаки казаков, "едва не взявших Императора в плен". Всё возможно. Но ответственности за принятое решение это с Наолеона не снимает.

Повторюсь: он мог попасть в ловушку южанина, не сталкивавшегося с прелестями континентального климата на востоке Европы.

>В данном случае речь идет не о боевых действиях, а об уничтожении фуража и продовольствия на пути армии Наполеона, причем пути новом, еще не контролируемом войсками Наполеона. Уж с этой задачей партизаны наверное могли бы справиться. Отряд Давыдова как раз действовал в районе Вязьмы, а коммуникационную линию имел через Знаменское и Юхнов.

Что мешало БЫ французам выслать вперёд конные отряды? Замечу, что Юхнов Наполеон старался контролировать.

>А что теперь толку с этой надежды? Случилось то, что случилось. Все рассуждения о том, что для Наполеона и его армии все могло бы закончиться лучше, если бы они пошли другим путем – это рассуждения из области «что было бы, если бы».

Увы. И разговор вышел в эту сторону, т.к. "идея Клаузевица" о преднамеренном повороте Великой Армии на Калугу для удара по Кутузову и преднамеренном же возврате к Можайску, является неверной.

Из корреспонденции видно желание Наполеона идти к Калуге, опередить там русскую армию и идти затем к Смоленску. Всё, никаких других деталей и "преднамеренностей" там нет.

Из обсуждения произошедшего в этой и предыдущей ветках получается только, что русская армия опередила Напа и не пропустила его без боя через Малоярославец. Наполеон, потеряв время, Дельзона и около 4 тысяч солдат и офицеров, принял решение на возврат по смоленской дороге через Можайск, ставшее фатальным для Великой Армии. La Commedia é finita!

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Андю
К	Андю (28.03.2016 17:43:32)
Дата	28.03.2016 18:01:32

PS. "вместо 55-60 льё более 80" по пути к Смоленску, конечно. (-)

---

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 11:53:53)
Дата	22.03.2016 14:27:15

Re: No, no.

---

>Мне так не кажется. Если это так, то Наполеона нельзя считать великим военачальником - он выглядит как неопытный авантюрист. Такое мнение существует, но с ним трудно согласиться. Если Наполеон не великий военачальник - то кто тогда его противники, которых он несколько лет бил и гонял по всей Европе? Как сказал кто-то из офицеров русской армии, насколько помню, Левенштерн: "Не признавать Наполеона великим - все равно что признать себя полными ничтожествами."
Вы несколько упрощаете ситуацию, делая ее черно-белой ("великий"/ "не великий"). На самом деле все несколько сложнее. Наполеон действительно великий...тактик. А вот на более высоких уровнях у него постоянно случались весьма серьезные ошибки. Некоторые из них он сумел исправить на уровне тактики, как в 1805 году, а некоторые, начиная с Егиипта-нет.

>Если бы основные силы Наполеона прошли мимо армии Кутузова к Калуге, Кутузов в такой ситуации мог бы отправить вслед Наполеону меньшую часть своей армии, чтобы наблюдать за ним, большинство казаков с поддержкой в виде нескольких тысяч кавалерии выслать между дорогами, чтобы перерезать сообщение между частями армии Наполеона, а с основными силами навалиться на отступающих по Смоленской дороге и уничтожить их.
Эти остальные представляли собой те самые "авангарды без обозов", которые, по Вашим словам, движутся быстрее армии. Т.е. Кутузов с главными силами их бы просто не догнал.

>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
Т.е. при желании отступать по Смоленской дороге он бы точно также "был готов к удару в районе Можайска".Таким образом, никаких препятствий для такого отступления не наблюдается.

>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами.
Мортье.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 14:27:15)
Дата	23.03.2016 16:54:28

Re: No, no.

---

>Вы несколько упрощаете ситуацию, делая ее черно-белой ("великий"/ "не великий"). На самом деле все несколько сложнее. Наполеон действительно великий...тактик. А вот на более высоких уровнях у него постоянно случались весьма серьезные ошибки. Некоторые из них он сумел исправить на уровне тактики, как в 1805 году, а некоторые, начиная с Егиипта-нет.

Видите ли, Наполеона оценивают уже 200 с лишним лет, в том числе выдающиеся люди, и дают разные оценки его способностям на разных уровнях. Я не уверен, что ваша оценка лучше других.

>Эти остальные представляли собой те самые "авангарды без обозов", которые, по Вашим словам, движутся быстрее армии. Т.е. Кутузов с главными силами их бы просто не догнал.

Почему без обозов? У них не было запасов провианта, не было боеприпасов? А Кутузов послал бы вслед за ними именно авангарды, не обремененные обозами - некоторое время они могли обойтись без телег с провиантом и без полного комплекта боеприпасов (в расчете на большое сражение), потому что их задачей было мешать движению противника и замедлять его до подхода основных сил, с которыми прибыли бы и боеприпасы, и провиант.

>>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
>
>Т.е. при желании отступать по Смоленской дороге он бы точно также "был готов к удару в районе Можайска".Таким образом, никаких препятствий для такого отступления не наблюдается.

Каким образом, интересно? Где бы при этом находились основные силы Наполеона? В голове или в хвосте? Где находились бы обозы? Где следовало ожидать нападения основных сил русской армии?

>>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами.
>
>Мортье.

Что «Мортье»?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 16:54:28)
Дата	23.03.2016 17:22:23

Re: No, no.

---

>Видите ли, Наполеона оценивают уже 200 с лишним лет, в том числе выдающиеся люди, и дают разные оценки его способностям на разных уровнях. Я не уверен, что ваша оценка лучше других.
И что Вы данной неуверенностью хотели сказать?

>Почему без обозов? У них не было запасов провианта, не было боеприпасов?
Были. А вот обоза с награбленным не было.
> А Кутузов послал бы вслед за ними именно авангарды, не обремененные обозами - некоторое время они могли обойтись без телег с провиантом и без полного комплекта боеприпасов (в расчете на большое сражение),
"Некоторое время"-это сколько в сутках?

> потому что их задачей было мешать движению противника и замедлять его до подхода основных сил, с которыми прибыли бы и боеприпасы, и провиант.
Так им для того, чтобы мешат, необходимо иметь достаточное количество боеприпасов.


>>>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
>>
>>Т.е. при желании отступать по Смоленской дороге он бы точно также "был готов к удару в районе Можайска".Таким образом, никаких препятствий для такого отступления не наблюдается.
>
>Каким образом, интересно? Где бы при этом находились основные силы Наполеона? В голове или в хвосте? Где находились бы обозы?
А где они находились, в реальности?
> Где следовало ожидать нападения основных сил русской армии?
В Можайске, скорее всего.


>Что «Мортье»?
Мортье бы их собрали повел далее на Смоленск.

---

От	sas
К	Андю (21.03.2016 16:53:24)
Дата	21.03.2016 17:13:22

Re: No, no.

---

>Он и так подставил свой фланг. Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".
Причем, как я уже неоднократно указывал, при плане отступать по Смоленской дороге, поворот с подстановкой "хвоста" русской армии можно было сделать еще в Боровске.

---

От	Андю
К	sas (21.03.2016 17:13:22)
Дата	21.03.2016 17:23:49

Ага. (+)

---

Здравствуйте,

>>Он и так подставил свой фланг. Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

>Причем, как я уже неоднократно указывал, при плане отступать по Смоленской дороге, поворот с подстановкой "хвоста" русской армии можно было сделать еще в Боровске.

Дав приказание, например, Богарнэ и Даву продолжить движение к Калуге, войти в соприкосновение с русскими, имитиривать бой/прорыв и отойти. Впрочем, это тоже уже обсуждалось, по-моему. Но нет, "умом Наполеона не понять, аршином общим не измерить". :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 17:23:49)
Дата	21.03.2016 21:07:20

Re: Ага.

---

>Дав приказание, например, Богарнэ и Даву продолжить движение к Калуге, войти в соприкосновение с русскими, имитиривать бой/прорыв и отойти.

Полагаете, Наполеон считал Кутузова настолько неопытным, что мог рассчитывать ввести его в заблуждение таким трюком? Кутузов сразу же и погнался бы за отступающими Богарне и Даву. В реальности они стояли на месте в Малоярославце, а Кутузов отступил от них, чем дал возможность им отступить спокойно. А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге? Вообще-то, когда главные силы Наполеона были еще в районе Боровска, дивизия Дельзона из корпуса Богарне уже подходила к Малоярославцу, то есть, шла как раз по направлению к Калуге.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 21:07:20)
Дата	21.03.2016 21:57:49

Re: Ага.

---

Здравствуйте,

>Полагаете, Наполеон считал Кутузова настолько неопытным, что мог рассчитывать ввести его в заблуждение таким трюком? Кутузов сразу же и погнался бы за отступающими Богарне и Даву.

Два корпуса с усилением -- это под 50 тысяч рыл. Бои/сражение могли БЫ быть упорными, с непредрешённым исходом. Кутузов мог, конечно, сразу погнаться за ними, но более вероятно, что он остался БЫ под Малоярославцем/Калугой, отрядив в разведку/преследование часть армии. Т.б., что и в реальности бои под Малоярославцем привели к серьёзным потерям и в русской армии.

В любом случае, поворот от половины до 2/3 Великой Армии из Верии к Можайску, а не к Боровску, давал ей едва ли не дополнительную неделю маршей с какими-никакими припасами и без снега/морозов к Вязьме и Смоленску. Бессмысленно/бесполезно потраченных в реальности в топтаниях к и от Малоярославца, ага.

>В реальности они стояли на месте в Малоярославце, а Кутузов отступил от них, чем дал возможность им отступить спокойно.

Я не готов спорить о том, кто увёл армию из-под Малоярославца/с калужского направления первым.

> А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге? Вообще-то, когда главные силы Наполеона были еще в районе Боровска, дивизия Дельзона из корпуса Богарне уже подходила к Малоярославцу, то есть, шла как раз по направлению к Калуге.

А зачем после столкновения с Кутузовым им продолжать идти на Калугу? Им надо уходить на северо-запад, к Вязьме, например. Для соединения с Напом.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 21:57:49)
Дата	22.03.2016 16:50:04

Re: Ага.

---

>Два корпуса с усилением -- это под 50 тысяч рыл. Бои/сражение могли БЫ быть упорными, с непредрешённым исходом.

Какой мог быть непредрешенный исход, если у Кутузова было 90 тыс. только регулярных войск? Неужели Кутузов и другие генералы русской армии не смогли бы определить, какова примерная численность войск противника?

>Кутузов мог, конечно, сразу погнаться за ними, но более вероятно, что он остался БЫ под Малоярославцем/Калугой, отрядив в разведку/преследование часть армии.

Вообще-то Кутузов сначала примерно так и сделал, и только когда убедился, что Наполеон действительно отступает всеми силами, тогда у него уже не было никакого уважительного повода оставаться, и он двинулся следом.

>В любом случае, поворот от половины до 2/3 Великой Армии из Верии к Можайску, а не к Боровску, давал ей едва ли не дополнительную неделю маршей с какими-никакими припасами и без снега/морозов к Вязьме и Смоленску. >Бессмысленно/бесполезно потраченных в реальности в топтаниях к и от Малоярославца, ага.

Отнюдь не бессмысленно, потому что была вероятность большого сражения.

>> А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге?
>
>А зачем после столкновения с Кутузовым им продолжать идти на Калугу?

А где должно было произойти это столкновение? В реальности оно произошло у Малоярославца, по дороге из Боровска на Калугу.

>Им надо уходить на северо-запад, к Вязьме, например. Для соединения с Напом.

То есть, по-вашему, Наполеону следовало послать Даву и Богарне напирать на армию Кутузова, рискуя ввязаться с ней в большое сражение, а самому заранее уходить с остальной частью армии? Очень странное предложение. Во-первых, образовалась бы группировка, состоящая из двух примерно равных по численности корпусов, и командир одного из них вряд ли стал бы охотно подчиняться другому, между ними возникли бы разногласия, их действия были бы плохо согласованными. Примеров таких много. Во-вторых, сил у них было недостаточно для большого сражения с армией Кутузова, и если бы они ввязались в него, они бы проиграли. Так что Наполеон сделал правильно, сосредоточив почти все лучшие свои войска и командуя ими лично.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 16:50:04)
Дата	22.03.2016 22:24:50

Re: Ага.

---

Здравствуйте,

>Какой мог быть непредрешенный исход, если у Кутузова было 90 тыс. только регулярных войск? Неужели Кутузов и другие генералы русской армии не смогли бы определить, какова примерная численность войск противника?

Не сразу смогли бы, я думаю. И почему бы это страшно помешало БЫ французам, если даже Мюрата в реальности не смогли отрезать?

>Вообще-то Кутузов сначала примерно так и сделал, и только когда убедился, что Наполеон действительно отступает всеми силами, тогда у него уже не было никакого уважительного повода оставаться, и он двинулся следом.

Ну и здесь БЫ задержался. Время работало в пользу русских, зиам стремительно приближалась.

>Отнюдь не бессмысленно, потому что была вероятность большого сражения.

Мало того, вы сами написали, что он его выиграл! Ну и Даву мог БЫ выиграть "в алтернативке", т.б. что реальный бой в Малоярославце шёл: 1. без участия Наполеона, 2. силами не более двух корпусов.

>А где должно было произойти это столкновение? В реальности оно произошло у Малоярославца, по дороге из Боровска на Калугу.

Ну, и у Даву с Богарне где-нибудь на калужских просторах случилось БЫ.

>То есть, по-вашему, Наполеону следовало послать Даву и Богарне напирать на армию Кутузова, рискуя ввязаться с ней в большое сражение, а самому заранее уходить с остальной частью армии? Очень странное предложение. Во-первых, образовалась бы группировка, состоящая из двух примерно равных по численности корпусов, и командир одного из них вряд ли стал бы охотно подчиняться другому, между ними возникли бы разногласия, их действия были бы плохо согласованными. Примеров таких много.

Нап вполне мог назначить одного или другого "главнейшим".

>Во-вторых, сил у них было недостаточно для большого сражения с армией Кутузова, и если бы они ввязались в него, они бы проиграли. Так что Наполеон сделал правильно, сосредоточив почти все лучшие свои войска и командуя ими лично.

Нап под Малоярославцем не командовал, он "играл массовку". А мог бы уводить наиболее ослабленную часть армии к Вязьме.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:19:11)
Дата	21.03.2016 15:37:21

Теперь точно можно сказать:прогресса-нет.

---

>>1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?
>
>На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось.
Опять двадцать пять! Еще раз, они были бы "вынуждены его покинуть", куда бы Наполеон из Москвы не выступил, за исключением, естественно, его атаки на Тарутино в лоб. Поэтому никакой необходимости выступать именно так для "вынуждения" у Наполеона не было. Дальнейшее от Клаузевица в роли КО я поскипал.

>Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.
Таким образом, Клаузевиц еще раз сказал о том, что Наполеону не стоило опасать столь разлекламированного Вами флангового удара, если бы он отступал по Смоленской дороге. Собственно говоря, он его и не опасался, т.к. пошел практически тем же маршрутом, только ближе к противнику.

>Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.
А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".

>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что?
Двигаться на смоленск по неразоренной местности.

> Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска,
Это неверно.

> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере,
И это неверно.

>>1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.
>
>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
Опять неверно. Кутузов пошел не назад или вперед, а на сближение с противником. То, что для этого пришлось идти "типа назад" является ничего не значащей мелочью.

>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."
> а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности. Про задолго до Вязьмы-это вообще Ваше собственное баловство послезнанием.

>Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально,
Для этого ему не надо было идти на Малоярославец, даже более того, не факт, что для получения той же ситуации вообще надо было идти по Калужской дороге, а не по Смоленской.

>и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
Это все не более чем досужие домыслы для замполитов. С таким же успехом можно сказать, что он "показал своей армии и всему миру", что он боится дать генеральное сражение русской армии и вынужден отступать не по тому маршруту, по которому хотел изначально.


>Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден.
Наполеон этого как раз не знал. Т.к. Кутузов дал ему аж одно сражение, причем вынужден он был это сделать или не вынужден, Наполеону известно не было.
> Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет.
Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.
Вы уж определитесь, так нам известно, что думал на этот счет Кутузов или неизвестно?
>
>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента.
Вопрос был не в выборе момента, а по какому маршруту.

>А увидел он отступающую армию Кутузова.
Он увидел отступающую недалеко неразбитую армию Кутузова. Вы уточняйте детали, они здесь весьма важны.

> Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.
Вообще-то это констатация факта. Поэтому непонятно, что в этом странного.

>>судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."
>
>Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем.
Видите ли, Кутузов-то не знает, какой это марш-наступательный или отступательный-для него это просто фланговый марш противника. Нет, конечно Наполеон ему мог бумагу отослать, что это именно наступательный фланговый марш, а то вдруг Кутузов опять как-то не так поступит....
Впрочем, Вы можете попробовать объяснить как два марша в одном направлении просто по разным дорогам в одной обстановке являются один отступательным, а другой наступательным.


>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>
>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.

Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец,
Это перекрытие русским войскам не очень помешало...

> почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере.
И как-зашли? Далее часть Ваших мыслей я поскипал.

> Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.
ПРи этом он сам точно также подался на этот самый юго-запад,причем даже на больше переходов относительно начального положения. Таким образом, данным маневром Наполеон не только ничего не выиграл, но еще и кое-что проиграл.

>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.

>>1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.
>
>Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.
Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.

>>Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?
>
>Его не было, потому что Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.
>
>Чем же проще-то? Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.
Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию

>>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
>
>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд.
Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.
>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.


>> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>>
>>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

>Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор?
Простите, Вы сами, все свидетельства, которые Вас не устраивают, например, Коленкура, выкидываете в мусор.

> Ермолов написал свои записки позже, но про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.
Т.е. за Толя вообще пишет кто-то другой.

>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.


>>А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.
>
>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами.
Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.

>Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.
Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.


>Может был, а может Наполеон не собирал маршалов, а советовался с ними по-отдельности.


>Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты.
Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?

>В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности.
В реальности он отступил на Можайск из Малоярославца, а не из Москвы. Есстественно, отступление от Малоярославца на Можайск оставалось "наиболее разумным решением". Вот только это никак не дает ответа на вопрос: зачем Наполеон пошел на Малоярославец, если он изначально собирался отступать по Смоленской дороге?

> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.

>>>сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
>>
>>Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.
>
>А с чего бы вдруг так получилось? Наполеон на тот момент очень хотел попасть в Москву: это был пункт, где он мог дать своей армии отдохнуть и подкормиться после напряженного похода, и где надеялся начать переговоры о мире.
А если бы Кутузов отступил от Бородино без большого сражения, где бы он остановился? В реальности от Бородино до Москвы не нашли позиции, которая была бы лучше Бородинской или хотя бы примерно такой же, и подкреплений никаких не получили. Так что Кутузов не мог бы рассчитывать на больший успех на другой позиции, а у Наполеона не появилось бы причин отступать. И даже если бы Кутузов нашел между Можайском и Москвой хорошую позицию и решился на ней остановиться, то Наполеон вскоре получил бы подкрепления (пехотную дивизию генерала Пино, которая в реальности прибыла к армии 8 сентября, на следующий день после сражения при Бородино), и все равно атаковал бы Кутузова.
Уважаемый, для того, чтобы сказать, что Вы предложили корявую аналогию, не надо было писать такие большие простыни, описывающие альтернативную реальность. Я Вам ясно еще в прошлый раз написал, что и при каких исходных данных я утверждал.

>А в чем некорректность, не объясните?
Простите, а Вы сами этого не понимаете?

> В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.
Вы как-то постеснялись сказать, что дальше последовательность событий резко перестает быть схожей. Это у Вас что-то с памятью или Вы банально занялись передергиванием?


>>>По-моему, очевидно, что это чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
>>
>>Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.
>
>А чего бы он достиг этим преследованием?
Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!

> Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил?
О! Теперь Вы аки Соколиный Глаз, наконец-то заметили, что в сарае нет четвертой стены, и отдаляя армию Кутузова от Смоленской дороги Наполеон ВНЕЗАПНО отдаляется от нее сам.

> Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.

>>Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.
>
>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период
Которая, как Вы сами говорите, может быть дезинформацией.
> и знаю мнения Жомини и Клаузевица.
Которые, как Вы говорите, там не были и участие в принятии решений не принимали.
> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.03.2016 15:37:21)
Дата	22.03.2016 16:33:57

А мне кажется, что все-таки есть

---

>>На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось.
>
>Опять двадцать пять! Еще раз, они были бы "вынуждены его покинуть", куда бы Наполеон из Москвы не выступил, за исключением, естественно, его атаки на Тарутино в лоб. Поэтому никакой необходимости выступать именно так для "вынуждения" у Наполеона не было.

Да уж, в самом деле "опять двадцать пять". Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо на Можайск и далее на Смоленск, ничто не мешало бы Кутузову выйти из лагеря на северо-запад. В реальности Наполеон принудил Кутузова покинуть его лагерь в юго-западном направлении. Я понимаю, что для вас никакой разницы нет, но Наполеону было не все равно, в каком направлении Кутузов покинет свой лагерь.

>>Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.
>
>Таким образом, Клаузевиц еще раз сказал о том, что Наполеону не стоило опасать столь разлекламированного Вами флангового удара, если бы он отступал по Смоленской дороге. Собственно говоря, он его и не опасался, т.к. пошел практически тем же маршрутом, только ближе к противнику.

Клаузевиц такого не говорит. Клаузевиц здесь говорит о наступательном марше одной армии мимо другой, направленном на путь между этой другой армией и важным пунктом, который эта другая армия прикрывает, а не об отступательном марше, который не создает для противника никакой угрозы и оставляет ему полную свободу действий. Я понимаю, что для вас нет разницы, но она есть, и заключается в первую очередь в том, кто владеет инициативой, и кто кому угрожает. Наступая мимо армии противника в направлении пути между этой армией и важным пунктом, который она прикрывает, военачальник выдвигал вперед свои основные силы и знал, что противник либо поспешно попытается перехватить ему путь, либо пойдет на его основные силы и произойдет встречное сражение. Отступая, военачальник не создавал для противника никакой угрозы и предоставлял противнику выбор, по какой части отступающей армии нанести основной удар, а какие только отвлекать меньшими силами

>А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".

Я считаю, что в данной небольшой операции Наполеон не совершил никаких грубых ошибок, кроме той, что он начал эту операцию слишком поздно, но это ошибка лежит в областях политики и «большой стратегии». А вот если считать, что Наполеон попытался незаметно проскочить с целой армией мимо вражеской армии менее чем в 30 км от нее, надеясь, что его не заметят или не успеют отреагировать, то получается, что он совершил грубый просчет в оперативном искусстве, в расчете времени и расстояний, и/или понадеялся на то, что противник допустит большую оплошность. Если Наполеон совершил такой грубый просчет, его нельзя назвать не то что великим, но даже выдающимся военачальником.

>>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что?
>
>Двигаться на смоленск по неразоренной местности.
>
>> Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска,
>
>Это неверно.

А что верно? Куда бы они делись?

>> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере
>
>И это неверно.

А что верно? Куда бы она делась?

>>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
>
>Опять неверно. Кутузов пошел не назад или вперед, а на сближение с противником. То, что для этого пришлось идти "типа назад" является ничего не значащей мелочью.

Для вас, как я вижу, любые различия – ничего не значащие мелочи, так что их как бы и совсем нет. Различие между отступлением мимо армии противника и отступлением прямо от противника для вас несущественно, различие между наступательным маршем армии мимо армии противника и отступательным маршем армии мимо армии противника тоже несущественна. Я понимаю, что с таким подходом можно легко и весело обсуждать стратегию любой эпохи, но такое обсуждение не имеет никакого смысла и практически всегда приводит к неверным выводам, что я наблюдал уже много раз и наблюдаю сейчас.
Кутузов двигался не на сближение с основными силами противника, а к определенному пункту, где он надеялся упредить передовые части противника и перерезать им путь. Он совершил движение назад и в сторону, то есть, действовал по 2-му варианту Клаузевица:
Занять позицию сосредоточенными силами и, если противник захочет пройти мимо, быстро принять в соответствующую сторону. В большинстве случаев такое продвижение уже не удается произвести прямо в сторону, а придется занять новую позицию, несколько отступив назад.

Далее Клаузевиц упоминает сложности, неудобства и опасности, которые возникают при действиях по этому варианту. Я полагаю, что Клаузевиц более авторитетный знаток военного дела той эпохи, чем вы.

>>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
>
>Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."

Наполеон был не просто полководец, он был еще и самозваный император, который в тот момент держал в подчинении почти всю континентальную Европу. Начав отступать сразу, Наполеон совершил бы сразу две ошибки: и политическую (его власть в значительной степени держалась на мнении о его непобедимости) и военную, потому что он обрек бы свою армию на еще более скорую гибель, чем в реальности.

>> а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
>
>Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности.

И куда бы он пошел? На Петербург?

>>и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
>
>Это все не более чем досужие домыслы для замполитов. С таким же успехом можно сказать, что он "показал своей армии и всему миру", что он боится дать генеральное сражение русской армии и вынужден отступать не по тому маршруту, по которому хотел изначально.

Сказать-то можно, но это будет чепуха, потому что русская армия отступила от Малоярославца первой. А что касается «домыслов для замполитов», то Наполеон был сам себе замполит: он и тогда, и после старательно избегал слова «отступление» и изображал этот отход как стратегический маневр с целью занять более выгодное положение для следующей кампании, чем он занимал в Москве.

>>Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.
>
>Вы уж определитесь, так нам известно, что думал на этот счет Кутузов или неизвестно?

Мы не знаем, что решил бы Кутузов, мы можем судить только по его действиям, и судя по действиям, он не собирался давать большое сражение ради Калуги.

>>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента.
>
>Вопрос был не в выборе момента, а по какому маршруту.

Маршрут имел значение, но сроки имели куда большее значение, это Наполеон заявил сразу – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и даже указал примерный район и примерные сроки.

>>А увидел он отступающую армию Кутузова.
>
>Он увидел отступающую недалеко неразбитую армию Кутузова. Вы уточняйте детали, они здесь весьма важны.

А откуда он знал, далеко собрался отступать Кутузов или недалеко? Он видел, что армия Кутузова 25 октября отошла от города на некоторое расстояние и заняла хорошую позицию, а на следующее утро оказалось, что она отступает куда-то еще дальше. С чего бы Наполеону бояться армии, которая не рискнула остаться даже на хорошей позиции?

>>утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.
>
>Вообще-то это констатация факта.

Это не констатация факта – это ваша выдумка.

>>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>>
>>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
>
>1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
>2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.

Я не понял, причем здесь корпус Даву после сражения при Малоярославце, если мы обсуждаем вопрос, почему Наполеон подошел к Малоярославцу.
Я не понял, каким образом из того, что передовая дивизия армии Наполеона дошла до Малоярославца, следует, что Наполеон изначально не планировал идти по Смоленской дороге.

>Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец,
>
>Это перекрытие русским войскам не очень помешало...

Если не помешало, зачем они целый день дрались за Малоярославец? Причем к вечеру город был полностью в руках противника.

>> почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере.
>
>И как-зашли?

Если бы Кутузов остался в лагере, то на следующий день основные силы армии Наполеона оказались бы у него в тылу, отрезав его от Калуги, и Кутузову пришлось бы либо атаковать их, либо отступать куда-нибудь на юго-восток, на Серпухов, или на северо-восток, на Подольск. Для Наполеона такое развитие событий было бы еще выгоднее.

>> Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.
>
>ПРи этом он сам точно также подался на этот самый юго-запад,причем даже на больше переходов относительно начального положения. Таким образом, данным маневром Наполеон не только ничего не выиграл, но еще и кое-что проиграл.

Он проиграл немного времени, но выиграл более выгодное расположение для отхода своей армии. После этого он стал уходить, и первый раз его амию серьезно потревожили только под Вязьмой, неделю спустя после сражения при Малоярославца и две недели – после его выхода из Москвы.

>>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
>
>Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.

Я не понимаю. Я спрашиваю про Наполеона – а вы мне про Кутузова.

>>Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.
>
>Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.

Ну как же нет прогресса, если вы уже отказываетесь от некоторых из ваших тезисов. В ответ на мои слова:
>>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.

Вы говорили:
>Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2758/2758783.htm

Таким образом, вы утверждали, что обе армии находились бы в одинаковом положении, то есть, по-вашему, не было никакой разницы. Были и другие ваши высказывания в таком же смысле, могу и их найти.

>>Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
>
>"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.

Только после того, как Кутузов гордо удалился с позиции перед Наполеоном и отправился куда-то вдаль перехватывать войска Наполеона там, где их не было.

>>Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.
>
>Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию

Пустословие какое-то. Что значит принять меры? Какие меры? Пока армия растянута на марше и не сосредоточена, наступающий противник может напасть на отдельные ее части превосходящими силами. Наиболее действенная мера, которую можно принять – это сосредотачиваться не навстречу противнику, а по направлению от него. Собственно, обычно все так и делали, если только какая-нибудь острая необходимость не заставляла делать по-другому. Так что совершенно непонятно, с чего вы решили, что гораздо проще сосредотачивать армию, когда противник идет к тебе, а не от тебя. А если речь идет о том, чтобы гнаться за противником, то сосредоточение не очень нужно – противник отступает и не угрожает нападением.

>>>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
>>
>>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд.
>
>Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.

Я понимаю, что для вас все без разницы, что большое сражение армия на армию, что нападение на небольшой отряд, что нападение на вражескую армию на марше, но это разные случаи. Сосредоточение всех сил нужно для большого сражения, в котором решался исход кампании или по крайней мере исход этапа кампании. Игра крупная, ставки высоки, нельзя пренебрегать ничем, нужно собрать все войска, какие только можно, и подтянуть как можно больше повозок с боеприпасами. Подготовка большого сражения требовала много времени, у армии в сотню с лишним тысяч могла и сутки занять. Нападение на небольшой отряд с целью заставить его отступить – это другое дело, здесь игра некрупная, и при общем численном превосходстве не нужно ждать сосредоточения всех своих сил – достаточно сосредоточить силы, примерно равные силам этого отряда противника или даже немного меньше, на что нужно гораздо меньше времени, потом завязать бой и по мере прибытия новых войск подкреплять ими сражающиеся войска и/или посылать их в обход позиции противника, и наконец противник будет подавлен численным превосходством и отступит. Чтобы напасть на идущую походным порядком армию противника, необязательно сразу задаваться целью разгромить или потеснить ее, для начала достаточно замедлить ее движение, чтобы дать время подойти своим основным силам, так что такие нападения можно производить небольшими передовыми отрядами – если противник начнет теснить эти отряды, это не страшно, это даже вполне устраивает, потому что противник остановит свое отступление, ввяжется в бой, начнет сходить в сторону с пути своего отступления, а тем временем подтянутся остальные войска. Я не надеюсь, что вы поймете, но может кто-то еще почитает.

>>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
>
>Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.

А Наполеон и не опасался – он был готов к такому развитию событий. Он с самого начала полагал, что нужно быть готовым к сражению с армией Кутузова. Наполеон двинул основные силы от Боровска к Малоярославцу только тогда, когда Кутузов уже шел перекрывать ему путь у Малоярославца.

>>> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>>>
>>>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?
>
>>Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор?
>
>Простите, Вы сами, все свидетельства, которые Вас не устраивают, например, Коленкура, выкидываете в мусор.

Я не выкидываю, я просто говорю, что в указанном вами случае Коленкур рассказываето том, чего он сам не видел, так что в данном случае он не очень надежный источник. А Ермолов в указанном мной случае рассказывает, что он лично разговаривал с Кутузовым.

>>про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.
>
>Т.е. за Толя вообще пишет кто-то другой.

Пишет Щербинин, штабной офицер, сотрудник квартирмейстерской канцелярии, который работал под руководством Толя, причем он вел дневник прямо в ходе военных действий.

>>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
>
>А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.

Вильсон рассказывает о своем разговоре с Кутузовым, и он вел дневник и писал письма прямо тогда, а не много времени спустя.

А кто понимал и одобрял действия Кутузова, можете сказать?

>>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами.
>
>Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.

Форы у Наполеона не было, и если вы этого не понимаете, то это ваша ошибка.

>>Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.
>
>Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.

На несколько переходов подошла не вся армия Наполеона, а только ее основные силы, а Кутузов отступил от Малоярославца и дал Наполеону возможность спокойно уйти.

>>Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты.
>
>Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?

Ни к чему, как и все дискуссии без ссылок на источники. Мне просто прикольно.

>> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
>
>Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.

Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от своих слов, что Наполеон хотел скрытно дойти до Калуги? Вы утверждали это не один раз, я приводил аргументы против этого тезиса, но вы упорно его повторяли. Вы уже так не считаете?

>>А в чем некорректность, не объясните?
>
>Простите, а Вы сами этого не понимаете?

Нет, не понимаю. Можете объяснить?

>> В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.
>
>Вы как-то постеснялись сказать, что дальше последовательность событий резко перестает быть схожей. Это у Вас что-то с памятью или Вы банально занялись передергиванием?

Не волнуйтесь, у меня с памятью все хорошо. Я вам предложил рассмотреть версию, что Кутузов после боя за Шевардинский редут не остается на Бородинской позиции, а отступает 6 сентября. Чем эта ситуация не аналогия с тем, что случилось в реальности у Малоярославца?

>>А чего бы он достиг этим преследованием?
>
>Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!

Не надо пытаться приписать мне то, чего я не говорил. Главной задачей Наполеона было вовремя уйти за зимние квартиры, причем в определенный район и в определенные сроки, это можно утверждать с большой степенью уверенности. Наполеон еще до выхода из Москвы указал и эту задачу, и приблизительный район, и даже примерные сроки. Из этого следует, что действия Наполеона в течение недели после его выхода из Москвы были направлены на обеспечение этого отхода. Преследуя Кутузова, Наполеон терял бы еще больше времени, сил своих людей и лошадей, израсходовал бы еще больше продовольствия. В той ситуации это было ему совсем не нужно.

>> Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил?
>
>О! Теперь Вы аки Соколиный Глаз, наконец-то заметили, что в сарае нет четвертой стены, и отдаляя армию Кутузова от Смоленской дороги Наполеон ВНЕЗАПНО отдаляется от нее сам.

Вообще-то я с самого начала на это указывал, а вы говорили, что Наполеон собирался дойти аж до Калуги. Стало быть, вы согласны, что Наполеон не мог отходить слишком далеко от Смоленской дороги, потому что это отдаляло его от коммуникационной линии и вынуждало растягивать войска, что грозило потерей и коммуникационной линии, и отдельных отрядов войск, оставленных на ней? Вам понятно, что при определенных условиях (соотношение сил, состояние дорог, и т.д. и т.п.) есть некие разумные пределы для такого удаления?

> > Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
>
>Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.

Я полагаю, что Наполеону виднее было. Он лучше нас с вами знал ситуацию и лучше понимал военное дело своей эпохи, чем мы. Мы знаем, что его отступление закончилось катастрофой, но эта катастрофа случилась почти два месяца спустя после его выхода из Москвы, а в тот момент ни Наполеон, ни кто-либо другой не мог этого предвидеть.

>>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период
>
>Которая, как Вы сами говорите, может быть дезинформацией.

Какая-то часть может быть дезинформацией или пропагандой, но какая-то часть может и не быть. Чтобы разобраться, нужно изучать, анализировать.

>> и знаю мнения Жомини и Клаузевица.
>
>Которые, как Вы говорите, там не были и участие в принятии решений не принимали.

Зато они знали и понимали военное дело той эпохи намного лучше нас, потому что они участвовали в наполеоновских войнах в качестве штабных офицеров, изучили войны своего времени и предыдущей эпохи и написали объемистые теоретические труды, которые до сих пор пользуются заслуженной славой. Те, кто не изучил труды Клаузевица и Жомини, а также рассуждения Наполеона о военном искусстве, обычно неспособны правильно понять действия Наполеона и других военачальников того времени.

>> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
>
>Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.

Многие основывают свое мнение на фактах о движении армии Наполеона, но почему-то приходят к разным выводам. Чем ваши выводы лучше? Я вообще не понимаю этот подход. Неужели для того, чтобы судить о намерениях военачальника, нужно знать только маршрут его движения с указанием дат, и больше ничего? Не нужно читать его распоряжения за этот период, не нужно стараться понять общие принципы, которыми он руководствовался, не нужно читать теоретические труды по военному делу той эпохи? Ну и к чему вас привело знание фактов о движении армии Наполеона? К тезису, что Наполеон хотел пройти в Калугу незаметно для Кутузова? Так это предположение еще Богданович выдвигал, и сам не решился с ним согласиться.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 16:33:57)
Дата	22.03.2016 18:31:19

Это Вам только кажется: тут даже регресс имеется

---

Простыни от Вас с высказываниями КО все больше, смысла все меньше.
>Да уж, в самом деле "опять двадцать пять". Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо на Можайск и далее на Смоленск, ничто не мешало бы Кутузову выйти из лагеря на северо-запад.
Кутузову и в реальности ничто не мешало выступить на северо-запад. Все дело было только в отстутствии информациипо Наполеону. Та же самая ситуация складывалась и в случае выступления наполеона по Смоленской дороге.

>В реальности Наполеон принудил Кутузова покинуть его лагерь в юго-западном направлении.
Угу. при этом сам он тоже шел в том же направлении.

>Я понимаю, что для вас никакой разницы нет, но Наполеону было не все равно, в каком направлении Кутузов покинет свой лагерь.
Естественно, для меня нет разницы. Ее и для напоеона не было, исходя из того. где он находился в реальности. Вот если бы Наполеон был на Смоленской дороге, а Кутузов выступил на юго-запад-тогда да, разница бы была и Наполеон был бы доволен. А так, извините, разницы нет, более того, как бы не хуже для Наполеона получилось.

>Клаузевиц такого не говорит. Клаузевиц здесь говорит о наступательном марше одной армии мимо другой, направленном на путь между этой другой армией и важным пунктом, который эта другая армия прикрывает, а не об отступательном марше, который не создает для противника никакой угрозы и оставляет ему полную свободу действий.
Еще раз: не бывает маршей натупатеотных или оборонительных. Бывают просто марши. И если при данном марше существует угроза флангового нападения, то она будет существовать, как Вы марш не назовете.


> Я понимаю, что для вас нет разницы, но она есть, и заключается в первую очередь в том, кто владеет инициативой, и кто кому угрожает.
в том-то и дело, что в данном случае никакой разницы нет.

>Наступая мимо армии противника в направлении пути между этой армией и важным пунктом, который она прикрывает, военачальник выдвигал вперед свои основные силы и знал, что противник либо поспешно попытается перехватить ему путь, либо пойдет на его основные силы и произойдет встречное сражение.
Либо противник выберет ", по какой части отступающей армии нанести основной удар, а какие только отвлекать меньшими силами".

> Отступая, военачальник не создавал для противника никакой угрозы и предоставлял противнику выбор, по какой части отступающей армии нанести основной удар, а какие только отвлекать меньшими силами
Либо противник "поспешно попытается перехватить ему путь, либо пойдет на его основные силы и произойдет встречное сражение".


>>А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".
>
>Я считаю, что в данной небольшой операции Наполеон не совершил никаких грубых ошибок,
А с чего Вы так считаете, если Вы даже не знаете, что он в действительности планировал?

> А вот если считать, что Наполеон попытался незаметно проскочить с целой армией мимо вражеской армии менее чем в 30 км от нее, надеясь, что его не заметят или не успеют отреагировать, то получается, что он совершил грубый просчет в оперативном искусстве, в расчете времени и расстояний, и/или понадеялся на то, что противник допустит большую оплошность. Если Наполеон совершил такой грубый просчет, его нельзя назвать не то что великим, но даже выдающимся военачальником.
1. С каких пор на основании одного просчета человек перестает быть великим или выдающимся военачальником на основании одного только просчета?
2. В Вашем варианте он все равно совершил грубую ошибку, пойдя из Боровска на Малоярославец. Так что поздравляю: именно Вы отказываете Наполеону в праве называться великим или выдающимся военачальником.

>>Это неверно.
>
>А что верно? Куда бы они делись?
Одни бы шли с Наполеоном, а вторые сворачивались по Смоленской дороге на Смоленск.

>>> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере
>>
>>И это неверно.
>
>А что верно? Куда бы она делась?
Растянулась бы на марше, преследуя Наполеона.

>Для вас, как я вижу, любые различия – ничего не значащие мелочи, так что их как бы и совсем нет.
Наоборот, Вы фетишизируете слова, не понимая. что за ними стоит. идаже не смотря на карту, где происходят события.

>Различие между отступлением мимо армии противника и отступлением прямо от противника для вас несущественно,
В обсуждаемой ситуации оно действительно не столь существенно, как это пытаетесь представить Вы.

> различие между наступательным маршем армии мимо армии противника и отступательным маршем армии мимо армии противника тоже несущественна.
В рассматриваемом случае ее вообще нет.Что в одном, что в другом сулчае имеется возможность флангового удара противника. Так что все Ваши рассказы про то, что Наполеон не пошел по Смоленской дороге. потому что боялся удара во фланг со стороны Кутузова не стоят и выеденного яйца.

> Я понимаю, что с таким подходом можно легко и весело обсуждать стратегию любой эпохи, но такое обсуждение не имеет никакого смысла и практически всегда приводит к неверным выводам, что я наблюдал уже много раз и наблюдаю сейчас.
Вы ничего не понимаете.

>Кутузов двигался не на сближение с основными силами противника, а к определенному пункту, где он надеялся упредить передовые части противника и перерезать им путь.
При этом он еще и сблиджался с противником, если Вы не в курсе. Впрочем, может быть Вы и знаете какую-то особую военно-теоретическую магию, как можно упредить протиника в каком-либо пункте, не сближаясь с ним. Мне она, во всяком случае неизвестна.
>Он совершил движение назад и в сторону, то есть, действовал по 2-му варианту Клаузевица:
Ничто не мешало ему совершить такой же маневр и при движении Наполеона по Смоленской дороге.

>>>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
>>
>>Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."
>
>Наполеон был не просто полководец, он был еще и самозваный император, который в тот момент держал в подчинении почти всю континентальную Европу.
Начав отступать сразу, Наполеон совершил бы сразу две ошибки: и политическую (его власть в значительной степени держалась на мнении о его непобедимости)
Так он и так начал отступать сразу.
>и военную, потому что он обрек бы свою армию на еще более скорую гибель, чем в реальности.
Если Вы под "отступлением сразу" подразумеваете движение сразу по Смоленской дороге, то Ваши рассказы про его худшесть являются не более, чем Вашими домыслами.


>>Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности.
>
>И куда бы он пошел? На Петербург?
По Смоленской дороге. Там вероятность флангового удара ниже.


>Сказать-то можно, но это будет чепуха, потому что русская армия отступила от Малоярославца первой.
Угу, а французская второй, даже не пытаясь преследовать русскую.
>А что касается «домыслов для замполитов», то Наполеон был сам себе замполит: он и тогда, и после старательно избегал слова «отступление» и изображал этот отход как стратегический маневр с целью занять более выгодное положение для следующей кампании, чем он занимал в Москве.
Ну да, Наполеон сам себе замполит, который сам для других придумывал домыслы. От этого факты домыслы не перестают являться домыслами. Собственно, он и отход по Смоленской дороге мог также представить как "стратегический маневр".


>Мы не знаем, что решил бы Кутузов, мы можем судить только по его действиям, и судя по действиям, он не собирался давать большое сражение ради Калуги.
А судя по действиям Наполеона он не собирался возвращаться по Смоленской дороге.

>Маршрут имел значение, но сроки имели куда большее значение, это Наполеон заявил сразу – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и даже указал примерный район и примерные сроки.
После определения даты выступления имеет значение в первую очередь маршрут, который, естественно определяется в чем-то сроками.


>
>А откуда он знал, далеко собрался отступать Кутузов или недалеко?
Так проверил бы. Разведка ему на что?
> Он видел, что армия Кутузова 25 октября отошла от города на некоторое расстояние и заняла хорошую позицию, а на следующее утро оказалось, что она отступает куда-то еще дальше. С чего бы Наполеону бояться армии, которая не рискнула остаться даже на хорошей позиции?
Так ведь испугался же. За Кутузовым не пошел, повернул обратно по тому же маршруту, что и пришел.

>>>утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.

>>Вообще-то это констатация факта.
>
>Это не констатация факта – это ваша выдумка.
Т.е. я выдумал, что Наполеон отошел от Малоярославца. так и не дав генеральное сражение армии Кутузова? Как мило. Вы прям на лету сочиняетеальтернативную историю.
>>>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>>>
>>>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
>>
>>1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
>>2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.
>
>Я не понял, причем здесь корпус Даву после сражения при Малоярославце, если мы обсуждаем вопрос, почему Наполеон подошел к Малоярославцу.
Ну Вы же рассказываете, что он из Боровска не мог пойти на Можайск потому что якобы дивизия Дельзона уже шла к Малоярославцу. Однако нахождение под тем же Малоярославцем аж целого корпуса почему-то наполеону уйти к Можайску не помешало.

>Я не понял, каким образом из того, что передовая дивизия армии Наполеона дошла до Малоярославца, следует, что Наполеон изначально не планировал идти по Смоленской дороге.
Это следует не из того, что дивизия подошла к Малоярославцу, а из того, что Наполеон в Боровске не повернул на Можайск.


>>Это перекрытие русским войскам не очень помешало...
>
>Если не помешало, зачем они целый день дрались за Малоярославец? Причем к вечеру город был полностью в руках противника.
И как, нахождение города в руках противника, помешало русским пройти на Медынь?

>Если бы Кутузов остался в лагере, то на следующий день основные силы армии Наполеона оказались бы у него в тылу, отрезав его от Калуги, и Кутузову пришлось бы либо атаковать их, либо отступать куда-нибудь на юго-восток, на Серпухов, или на северо-восток, на Подольск. Для Наполеона такое развитие событий было бы еще выгоднее.
Да не было бы оно ему выгоднее, т.к. по Вашим же словам, он ене собирался уходить далеко от Смоленской дороги. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь в показаниях.


>Он проиграл немного времени, но выиграл более выгодное расположение для отхода своей армии.
Он его мог выиграть, вообще не проигрывая времени. Если, конечно, он действительно планировал отходить по Смоленской дороге.
> После этого он стал уходить, и первый раз его амию серьезно потревожили только под Вязьмой, неделю спустя после сражения при Малоярославца и две недели – после его выхода из Москвы.
А если бы он уходил по Смоленской дороге сразу, то его могли и под Вязьмой не потревожить.

>>>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
>>
>>Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.
>
>Я не понимаю. Я спрашиваю про Наполеона – а вы мне про Кутузова.
Ну, раз Вы не в курсе (хотя, я думаю, что Вы дурака включаете), то поинтересуйтесь, каким образом войска Кутузова в ходе параллельного преследования оказывались на пути у армии Наполеона. Вот по этим же маршрутам Наполеон и поддерживал бы связь со своей "основной коммуникацией".


>>
>>Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.
>
>Ну как же нет прогресса, если вы уже отказываетесь от некоторых из ваших тезисов. В ответ на мои слова:
>>>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.
>
>Вы говорили:
>>Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2758/2758783.htm

>Таким образом, вы утверждали, что обе армии находились бы в одинаковом положении, то есть, по-вашему, не было никакой разницы.
Для той ситуации, что там обсуждалась, я и продолжаю утверждать, что они бы находились в одинаковых ситуациях. Так что Вам только показалось, что я от чего-то отказался.
>Были и другие ваши высказывания в таком же смысле, могу и их найти.
Ищите. Но если там дела обстоят также, как и с вышеприведенным, то сами понимаете...

>>>Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
>>
>>"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.
>
>Только после того, как Кутузов гордо удалился с позиции перед Наполеоном и отправился куда-то вдаль перехватывать войска Наполеона там, где их не было.
Ну Наполеон вообще гордо удалился в ту сторону, откуда пришел.

>>Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию
>
>Пустословие какое-то.
Вы же пустословите со своими наступательно-оборонительными фланговыми маршами, я тоже так могу.
>Что значит принять меры? Какие меры?
Вам такие термины как "разведка" и "боевое охранение" знакомы?

>Пока армия растянута на марше и не сосредоточена, наступающий противник может напасть на отдельные ее части превосходящими силами.
В данном случае типа наступающий противник сам растянут на марше и ни на кого превосходящими силами он напасть не может.

> Наиболее действенная мера, которую можно принять – это сосредотачиваться не навстречу противнику, а по направлению от него. Собственно, обычно все так и делали, если только какая-нибудь острая необходимость не заставляла делать по-другому.

>Так что совершенно непонятно, с чего вы решили, что гораздо проще сосредотачивать армию, когда противник идет к тебе, а не от тебя.
Быстрее получается с ним всретиться.
> А если речь идет о том, чтобы гнаться за противником, то сосредоточение не очень нужно – противник отступает и не угрожает нападением.
Вот только его догнать надо- и войска не сосредотачиваются, а, наоборот, растягиваются на марше.


>>
>>Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.
>
>Я понимаю, что для вас все без разницы, что большое сражение армия на армию, что нападение на небольшой отряд, что нападение на вражескую армию на марше, но это разные случаи.
Это не мне без разницы, это Вы терминами пытаетесь жонглировать, как Вам выгодно. У Вас, правда, плохо получается. но это такое.

>Сосредоточение всех сил нужно для большого сражения, в котором решался исход кампании или по крайней мере исход этапа кампании. Игра крупная, ставки высоки, нельзя пренебрегать ничем, нужно собрать все войска, какие только можно, и подтянуть как можно больше повозок с боеприпасами. Подготовка большого сражения требовала много времени, у армии в сотню с лишним тысяч могла и сутки занять.
Очередная реплика от Капитана Очевидность.


>Нападение на небольшой отряд с целью заставить его отступить – это другое дело, здесь игра некрупная, и при общем численном превосходстве не нужно ждать сосредоточения всех своих сил – достаточно сосредоточить силы, примерно равные силам этого отряда противника или даже немного меньше, на что нужно гораздо меньше времени, потом завязать бой и по мере прибытия новых войск подкреплять ими сражающиеся войска и/или посылать их в обход позиции противника, и наконец противник будет подавлен численным превосходством и отступит.
А для всего этого необходимо время. Для начала, чтобы обеспечить хотя бы то самое "общее численное превосходство". А уж введение сил в бой по частям это точно не самое умное мероприятие.

> Чтобы напасть на идущую походным порядком армию противника, необязательно сразу задаваться целью разгромить или потеснить ее, для начала достаточно замедлить ее движение, чтобы дать время подойти своим основным силам
И подойти основным силам противника.

> так что такие нападения можно производить небольшими передовыми отрядами – если противник начнет теснить эти отряды, это не страшно, это даже вполне устраивает, потому что противник остановит свое отступление, ввяжется в бой, начнет сходить в сторону с пути своего отступления, а тем временем подтянутся остальные войска.
Или отряды будут разбиты до того, как подтянутся основные силы. и противник покажет "хвост".

>>>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
>>
>>Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.
>
>А Наполеон и не опасался – он был готов к такому развитию событий.
Он с самого начала полагал, что нужно быть готовым к сражению с армией Кутузова.
Вот также он бы и "был готов к такому развитию событий", двигаясь по Смоленской дороге.

>Наполеон двинул основные силы от Боровска к Малоярославцу только тогда, когда Кутузов уже шел перекрывать ему путь у Малоярославца.
И совершил серьезную ошибку, если, конечно он действительно планировал уходить по Смоленской дороге.

>Я не выкидываю, я просто говорю, что в указанном вами случае Коленкур рассказываето том, чего он сам не видел, так что в данном случае он не очень надежный источник. А Ермолов в указанном мной случае рассказывает, что он лично разговаривал с Кутузовым.
Угу, т.е. является лицом заинтересованным. Надеюсь, Вам известно, что Ермолов далеко не является образцом объективности?

>>>про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.

>
>Пишет Щербинин, штабной офицер, сотрудник квартирмейстерской канцелярии, который работал под руководством Толя, причем он вел дневник прямо в ходе военных действий.
А сам этот дневник сохранился?

>>>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
>>
>>А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.
>
>Вильсон рассказывает о своем разговоре с Кутузовым, и он вел дневник и писал письма прямо тогда, а не много времени спустя.

>А кто понимал и одобрял действия Кутузова, можете сказать?
Скорее всего те, кто об не написал о о своем неодобрении.

>>Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.
>
>Форы у Наполеона не было, и если вы этого не понимаете, то это ваша ошибка.
Если бы форы у него не было, то его встретили еще где-нибудь в Фоминском. Так что думать, что форы у Наполеона не было это Ваша ошибка.


>>Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.
>
>На несколько переходов подошла не вся армия Наполеона, а только ее основные силы,
Т.е. больша часть армии.

>а Кутузов отступил от Малоярославца и дал Наполеону возможность спокойно уйти.
Точно также Наполеон мог "спокойно уйти" прямо из Боровска без всяких маршей к Малоярославцу.

>>Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?
>
>Ни к чему, как и все дискуссии без ссылок на источники. Мне просто прикольно.
Ну что же, будем вместе прикалываться.

>>> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
>>
>>Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.
>
>Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от своих слов, что Наполеон хотел скрытно дойти до Калуги?
А я не утверждал, что именно этого он и хотел. У меня миелофона нет, чтобы именно так утверждать. Но такой вариант является, судя по движению армии Наполеона, даже более вероятным, чем тот "клаузевицевский", который с таким усердием отстаиваите Вы.

>Вы утверждали это не один раз, я приводил аргументы против этого тезиса, но вы упорно его повторяли. Вы уже так не считаете?
Я считал и считаю, что точно, что там планировал Наполеон, нам неизвестно. Поэтому Ваши заявления, что он точно изначально планировал идти по Смоленской дороге являются бессмыслицей. С такой же, если не большей вероятностью он мог планировать идти на Калугу и далее южнее Смоленской дороги.

>>>А в чем некорректность, не объясните?
>>
>>Простите, а Вы сами этого не понимаете?
>
>Нет, не понимаю. Можете объяснить?
В том. что Вы моделируете ситуацию не тождественную Малоярославцу, но при этом приписываете мне мнение о ней,тождественное моему мнению по Малоярославцу.


>Не волнуйтесь, у меня с памятью все хорошо.
Да я не волнусь, я вижу, что у Вас с памятью все плохо.
> Я вам предложил рассмотреть версию, что Кутузов после боя за Шевардинский редут не остается на Бородинской позиции, а отступает 6 сентября. Чем эта ситуация не аналогия с тем, что случилось в реальности у Малоярославца?
Например тем, что в предложенной Вами модели Наполеон не отступает от Бородино на запад.


>>>А чего бы он достиг этим преследованием?
>>
>>Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!
>
>Не надо пытаться приписать мне то, чего я не говорил. Главной задачей Наполеона было вовремя уйти за зимние квартиры, причем в определенный район и в определенные сроки, это можно утверждать с большой степенью уверенности.
Это да.


>Наполеон еще до выхода из Москвы указал и эту задачу, и приблизительный район, и даже примерные сроки. Из этого следует, что действия Наполеона в течение недели после его выхода из Москвы были направлены на обеспечение этого отхода.
>Преследуя Кутузова, Наполеон терял бы еще больше времени, сил своих людей и лошадей, израсходовал бы еще больше продовольствия. В той ситуации это было ему совсем не нужно.
Так он их и так уже потерял, идя не по кратчайшему маршруту, а так есть, если Вам верить, у Наполеона имелся шанс разгромить русскую армию, а он им так и не воспользовался. А ведь так можно было большую часть проблем решить...


>Вообще-то я с самого начала на это указывал, а вы говорили, что Наполеон собирался дойти аж до Калуги.
Я говорил, что может быть собирался.

>Стало быть, вы согласны, что Наполеон не мог отходить слишком далеко от Смоленской дороги, потому что это отдаляло его от коммуникационной линии и вынуждало растягивать войска, что грозило потерей и коммуникационной линии, и отдельных отрядов войск, оставленных на ней?
Нет, это Вы утверждаете, что он от нее не мог отходить. Правда непонятно, если он от нее не мог отходить, то зачем вообще отошел. Судя же по маршруту Наполеона, он особо не беспокоился по поводу своего отдаления от этой самой коммуникации.

>Вам понятно, что при определенных условиях (соотношение сил, состояние дорог, и т.д. и т.п.) есть некие разумные пределы для такого удаления?
Мне многое понятно. Мне также понятно, что при такой чувствительности Наполеона к данной коммуникации эти самые пределы наступили аккурат в Боровске. Однако, оттуда Наполеон пошел отнюдь не к своей любимой коммуникации, а наоборот.


>> > Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
>>
>>Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.
>
>Я полагаю, что Наполеону виднее было.
Это не означает, что Наполеон не ошибался.

> Он лучше нас с вами знал ситуацию и лучше понимал военное дело своей эпохи, чем мы. Мы знаем, что его отступление закончилось катастрофой, но эта катастрофа случилась почти два месяца спустя после его выхода из Москвы, а в тот момент ни Наполеон, ни кто-либо другой не мог этого предвидеть.
Это очередная реплика Капитана Очевидность. Все вышесказанное аж никак не говорит о том, что Наполеон: а) точно выбрал Смоленскую дорогу; б) не совершил ошибок.

>Какая-то часть может быть дезинформацией или пропагандой, но какая-то часть может и не быть. Чтобы разобраться, нужно изучать, анализировать.
Угу, и еще сравнивать написанное с реальными движениями войск, а не только бумаги с бумагами.

>Зато они знали и понимали военное дело той эпохи намного лучше нас, потому что они участвовали в наполеоновских войнах в качестве штабных офицеров, изучили войны своего времени и предыдущей эпохи и написали объемистые теоретические труды, которые до сих пор пользуются заслуженной славой.
Это конечно хорошо, но вот олько они оба при Малоярославце таки не были.

>>> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
>>
>>Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.
>
>Многие основывают свое мнение на фактах о движении армии Наполеона, но почему-то приходят к разным выводам. Чем ваши выводы лучше?
Ничем. Впрчем, как и Ваши.

>Я вообще не понимаю этот подход. Неужели для того, чтобы судить о намерениях военачальника, нужно знать только маршрут его движения с указанием дат, и больше ничего?
Естественно, нет.
>Не нужно читать его распоряжения за этот период,
Нужно. Но что делать, если данных распоряжений нет или они противоречат друг другу?

> не нужно стараться понять общие принципы, которыми он руководствовался, не нужно читать теоретические труды по военному делу той эпохи?
А вот здесь Вы вступаете на скользскую почву, пытаясь теоретическую сову на тянуть на глобус реальности.

>Ну и к чему вас привело знание фактов о движении армии Наполеона? К тезису, что Наполеон хотел пройти в Калугу незаметно для Кутузова? Так это предположение еще Богданович выдвигал, и сам не решился с ним согласиться.
Данное предположение, как и предположение о планах по дальнейшему движению по маршруту на Медынь, значительно лучше ложаться на маршрут армии Наполеона и его действия, чем Ваши фантазии с изначальным маршрутом отступления по Смоленской дороге, и маршем для "оттеснения армии Кутузова".

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 16:33:57)
Дата	22.03.2016 17:48:48

Re: А мне...

---

> А вот если считать, что Наполеон попытался незаметно проскочить с целой армией мимо вражеской армии менее чем в 30 км от нее, надеясь, что его не заметят или не успеют отреагировать, то получается, что он совершил грубый просчет в оперативном искусстве, в расчете времени и расстояний, и/или понадеялся на то, что противник допустит большую оплошность. Если Наполеон совершил такой грубый просчет, его нельзя назвать не то что великим, но даже выдающимся военачальником.

А сколько 30 км тогда будет на наши деньги? Километров 100? Если тогда армия проходила без противодействия километров 15 за день, то сегодня километров 50? Или таки больше?

---

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (22.03.2016 17:48:48)
Дата	22.03.2016 20:37:46

Re: А мне...

---

>А сколько 30 км тогда будет на наши деньги? Километров 100? Если тогда армия проходила без противодействия километров 15 за день, то сегодня километров 50? Или таки больше?

Тогда нормальным дневным переходом по дорогам считалось расстояние примерно в 21-22 км. Собственно само движение занимало примерно 8 часов, остальная часть суток уходила на привалы, размещение на биваке или на квартирах, приготовление и прием пищи и сон. Форсированным маршем можно было пройти в полтора, а при крайней необходимости и в два раза больше - марш занимал 12-15 часов.

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 20:37:46)
Дата	22.03.2016 21:45:38

Re: А мне...

---

>>А сколько 30 км тогда будет на наши деньги? Километров 100? Если тогда армия проходила без противодействия километров 15 за день, то сегодня километров 50? Или таки больше?
>
>Тогда нормальным дневным переходом по дорогам считалось расстояние примерно в 21-22 км.

А оно как или от чего считалось? Если у вас даже тысяч 10 человек, они все сразу выйти из лагеря не смогут. Т.е. такая колонна уже растянется на несколько километров. Пока последние выходят из лагеря, первые уже готовятся к привалу, и т.д. А еще есть обоз. И вот как оно все работало? Я знаю что наполеоновская армия умела ходить параллельно, но в данном случае этого нет. Какие там 20 км.

>Собственно само движение занимало примерно 8 часов, остальная часть суток уходила на привалы, размещение на биваке или на квартирах, приготовление и прием пищи и сон. Форсированным маршем можно было пройти в полтора, а при крайней необходимости и в два раза больше - марш занимал 12-15 часов.

Расстояние это время помноженное на скорость, да. Берете больше времени и больше скорости и получаете больше расстояния :)

---

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (22.03.2016 21:45:38)
Дата	23.03.2016 16:56:35

Re: А мне...

---

>>Тогда нормальным дневным переходом по дорогам считалось расстояние примерно в 21-22 км.
>
>А оно как или от чего считалось?

Из опыта.

>Если у вас даже тысяч 10 человек, они все сразу выйти из лагеря не смогут. Т.е. такая колонна уже растянется на несколько километров. Пока последние выходят из лагеря, первые уже готовятся к привалу, и т.д. А еще есть обоз. И вот как оно все работало? Я знаю что наполеоновская армия умела ходить параллельно, но в данном случае этого нет. Какие там 20 км.

Вы хотите с помощью рассуждений опровергнуть цифры из наставлений и теоретических работ первой половины XIX века?

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 16:56:35)
Дата	23.03.2016 18:17:59

Re: А мне...

---

>Вы хотите с помощью рассуждений опровергнуть цифры из наставлений и теоретических работ первой половины XIX века?

Ну так армии-то ходят не по наставлениям, а по дорогам. Или по их отсутствию.

---

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (23.03.2016 18:17:59)
Дата	23.03.2016 20:18:39

Re: А мне...

---

>>Вы хотите с помощью рассуждений опровергнуть цифры из наставлений и теоретических работ первой половины XIX века?
>
>Ну так армии-то ходят не по наставлениям, а по дорогам. Или по их отсутствию.

Если, вы не согласны со сведениями по длине дневного перехода, указанными в наставлениях и теоретических работах первой половины XIX века, вы без большого труда можете найти примеры реальных переходов в период наполеоновских войн и измерить их длину по карте.

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 20:18:39)
Дата	23.03.2016 22:09:03

Re: А мне...

---

>>Ну так армии-то ходят не по наставлениям, а по дорогам. Или по их отсутствию.
>
>Если, вы не согласны со сведениями по длине дневного перехода, указанными в наставлениях и теоретических работах первой половины XIX века, вы без большого труда можете найти примеры реальных переходов в период наполеоновских войн и измерить их длину по карте.

Да я не то чтобы не согласен, 21 км не сильно отличается от 15, но можно цитат их этих наставлений? Если не очень затруднит.
Примеры не очень нужно, там разброс очень большой по всяким условиям.

---

От	Паршев
К	sas (18.03.2016 13:58:00)
Дата	19.03.2016 16:03:06

На какую-нибудь пятницу стоит оставить вопрос

---

что было бы, если бы Наполеон с Гвардией действительно прорвался бы на Калугу и выскочил через Киев в Польшу

---

От	sas
К	Паршев (19.03.2016 16:03:06)
Дата	19.03.2016 16:27:13

Re:Нет, на Киев это маловероятно. (-)

---

---

От	Паршев
К	sas (19.03.2016 16:27:13)
Дата	20.03.2016 01:12:56

Как раз наиболее вероятно

---

Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

---

От	ZaReznik
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	23.03.2016 22:16:11

Киев отпадает еще и по такой причине - Великий пожар 1811 года

---

Тогда практически полностью выгорел Подол - кто пишет >1000 домов сгорело, а кто и >2000.

Есть даже диверсионно-французско-польская версия с поджогом.
http://gorodkiev.info/blog/2013/10/13/velikiy-pozhar-1811-goda/

Но даже если не закапываться в диверсии, факт есть факт - в 1811 деревянный Подол, по сути основной жилой и ремесленный район тогдашнего Киева, основательно выгорел.

---

От	ZaReznik
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	20.03.2016 10:23:50

Re: Как раз...

---

>... либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

Кстати сказать, отдельные аборигены до сих пор эту дорогу "варшавка" называют.
http://autonews.autoua.net/media/cache/dd/4c/dd4c05fb5de4115d2b09c002addd0b20.jpg

---

От	Evg
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	20.03.2016 10:21:08

Re: Как раз

---

>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

ЕМНИП, обильно упоминаемый в ветке Клаузевиц писал именно о невозможности нормально отступать по "новой" местности. Это наступающая армия может себе позволить "убиват, насиловат" - отступающая (с армией противника на хвосте) такого позволить себе не может, только грабёж того что не успели спрятать/уничтожить или взять под охрану. Нельзя будет рассчитывать ни на какое даже минимальное сотрудничество местного населения, даже на нейтралитет.

---

От	sas
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	20.03.2016 02:42:24

Re: Абалихин, конечно молодец, но не до такой же степени

---

>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.
А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

---

От	Паршев
К	sas (20.03.2016 02:42:24)
Дата	20.03.2016 10:57:50

Я не знаю, кто этот достойный господин

---

>А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

Даже сейчас вариантов немного, но почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..


Но южный путь, если едешь, скажем, в Австрию или Италию, и сейчас вполне используем, причем через Киев-Львов.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Паршев (20.03.2016 10:57:50)
Дата	21.03.2016 09:52:10

Re: Я не...

---

>почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..
Наполеон не пошёл от Малоярославца на Брест-Варшаву по той же причине, по какой Пётр I не использовал для потешного флота Пироговское водохранилище.
Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.

---

От	ZaReznik
К	Bokarev Alexandr (21.03.2016 09:52:10)
Дата	23.03.2016 15:15:18

Re: Я не...

---

>>почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..
>Наполеон не пошёл от Малоярославца на Брест-Варшаву по той же причине, по какой Пётр I не использовал для потешного флота Пироговское водохранилище.
>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.

Забавно.
Киевская "Варшавка" (ту что упомянул выше - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762785.htm) - это одно (т.н. Гостомельское шоссе).

А киевское Брест-Литовское шоссе - это совсем другая дорога, на Житомир (Житомирская дорога, Житомирское шоссе, Киево-Брестское шоссе).

В самом Киеве Брест-Литовский проспект просуществовал до юбилейного 1985, пока не был переименован в проспект Победы.

---

От	(v.)Krebs
К	Bokarev Alexandr (21.03.2016 09:52:10)
Дата	23.03.2016 10:04:30

заинтриговали

---

"море и виселица каждого примут..."

>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.
а кто нибудь сейчас пользовал участок Юхнов-Рославль-Бобруйск, каково качество дороги, если сейчас автомобилем двинуть?

---

От	Bokarev Alexandr
К	(v.)Krebs (23.03.2016 10:04:30)
Дата	23.03.2016 10:43:57

нормальная автодорога

---

>>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.
>а кто нибудь сейчас пользовал участок Юхнов-Рославль-Бобруйск, каково качество дороги, если сейчас автомобилем двинуть?
В России дорога имеет индекс А-130, в Беларуси - Р-43. Везде асфальт, катастрофических мест нет.

---

От	sas
К	Паршев (20.03.2016 10:57:50)
Дата	20.03.2016 11:07:05

Re: Я не...

---

>Даже сейчас вариантов немного, но почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно.
Вариантов немного. но больше одного. Даже для маршрута Москва-Смоленск.

>Но южный путь, если едешь, скажем, в Австрию или Италию, и сейчас вполне используем, причем через Киев-Львов.
А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?

---

От	Паршев
К	sas (20.03.2016 11:07:05)
Дата	20.03.2016 22:33:26

Re: Я не...

---

>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?

У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести

---

От	sas
К	Паршев (20.03.2016 22:33:26)
Дата	20.03.2016 23:14:40

Re: Я не...

---

>>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?
>
>У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести
У него задача была унести ноги по возможности с войсками. Более того, без войск унесение войск становится несколько проблематичным.

---

От	Паршев
К	sas (20.03.2016 23:14:40)
Дата	21.03.2016 10:32:30

Re: Я не...

---

>>>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?
>>
>>У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести
>У него задача была унести ноги по возможности с войсками. Более того, без войск унесение войск становится несколько проблематичным.

Наполеон считал войсками только Гвардию, может, еще что-то из лучших корпусов. Даже мелькали его замечания, что остальной сброд, тем более нефранцузский, он планировал разменять на русскую армию. Может замечания недостоверны, но очень похоже - по его позднейшим заявлениям. И наличие в голове движения к Калуге как раз лучших сил - как бы намекает, что он планировал прорваться с лучшими силами, а остальные - ну если повезет отступят по Смоленской дороге.

---

От	sas
К	Паршев (21.03.2016 10:32:30)
Дата	21.03.2016 11:15:39

Re: Я не...

---

>
>Наполеон считал войсками только Гвардию, может, еще что-то из лучших корпусов.
а можно цитату из самого Наполеона?

> Даже мелькали его замечания, что остальной сброд, тем более нефранцузский, он планировал разменять на русскую армию.
А можно поподробнее?

> Может замечания недостоверны, но очень похоже - по его позднейшим заявлениям.
Позднейшие заявления-это попытка нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.

> И наличие в голове движения к Калуге как раз лучших сил - как бы намекает, что он планировал прорваться с лучшими силами, а остальные - ну если повезет отступят по Смоленской дороге.
1. Планировал проваться куда?
2. Молодая Гвардия уже к лучшим силам не относится?
3. А зачем он с собой обоз тогда потащил, если прорываться должны были не все?

---

От	sap
К	sas (20.03.2016 02:42:24)
Дата	20.03.2016 07:49:04

Re: Абалихин, конечно...

---

>>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.
>А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

2-мя. Смоленск-Минск-Барановичи или Калуга-Брянск-Гомель-Брест (со всего разбега к Дунайской армии).
Только, если не привязываться к современной сети дорог, то от Минск в Польшу гораздо ближе через Гродно, при этом не открывается полностью Пруссия. Брест -Варшава, то если "в Париж по делу срочно".

---

От	sas
К	sap (20.03.2016 07:49:04)
Дата	20.03.2016 11:05:37

Re: Абалихин, конечно...

---

>
>2-мя. Смоленск-Минск-Барановичи или Калуга-Брянск-Гомель-Брест (со всего разбега к Дунайской армии).
А теперь еще стоит посмотреть, скольки путями можно добраться от Москвы до Смоленска.

---

От	Андю
К	sas (16.03.2016 16:40:18)
Дата	17.03.2016 02:00:18

Однако, у вас и терпение... :-) (+)

---

Здравствуйте,

...У меня тут в наступающую субботу младший фехтует, а старший стреляет, да и в воскресенье жена хочет повести нас на старых, ещё умевших рисовать художников. Но оченно хочется поцитировать французские источники и переписку самого Напа, вот уж совершенно несогласных с "сумрачным тевтонским гением" друга Шарнхорста и его современными (идоло)поклонниками. :-)

Да и география с логистикой, как-то уж совсем неприлично визжат и выкручиваются, когда им впаривают про "более короткую дорогу" и "основную линию снабжения", особенно учитывая то, что армия Наполеона, неспешно вырулившая из Москвы, прожрала лишнюю неделю своих скудных припасов, безрезультатно топчась в треугольнике "МММ" (ага, Москва-Малоярославец-Можайск). А если ещё вспомнить, что она и по дороге "туда" жила во многом ограблением тех мест, которые проходила...

Слава казакам, отбившим под Смоленском полторы тысячи "голов крупного рогатого скота", недоставшегося оголодавшему супостату! И слава французской жадности, заставившей двигаться обременённую награбленным в Москве барахлом Великую Армию "обратно" со скоростью бабки с тележкой в московском метро. А Кутузову и "генералу Морозу" ещё до великих Пушкина с Лермонтовым спасибо сказать успели. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (17.03.2016 02:00:18)
Дата	17.03.2016 11:34:46

Re: Однако, у...

---

>Но оченно хочется поцитировать французские источники и переписку самого Напа

Было бы замечательно! Мне лень переводить.
Я вам даже ссылку дам:
Correspondance de Napoléon Ier, Paris, 1868, t. 24, p. 265 и далее.

>вот уж совершенно несогласных с "сумрачным тевтонским гением" друга Шарнхорста и его современными (идоло)поклонниками.

Увидим, обсудим.

>Да и география с логистикой, как-то уж совсем неприлично визжат и выкручиваются, когда им впаривают про "более короткую дорогу" и "основную линию снабжения", особенно учитывая то, что армия Наполеона, неспешно вырулившая из Москвы, прожрала лишнюю неделю своих скудных припасов, безрезультатно топчась в треугольнике "МММ" (ага, Москва-Малоярославец-Можайск).

Запасов при армии было на 20 дней.

>А если ещё вспомнить, что она и по дороге "туда" жила во многом ограблением тех мест, которые проходила...

И при этом испытывала недостаток продовольствия! Уже при Бородино для армии Наполеона ситуация была такая: победить и войти в Москву (и найти там продовольствие) или начать умирать от голода. А тут предлагают Наполеону отступать по другой дороге, типа, там бы он нашел продовольствие!

>Слава казакам, отбившим под Смоленском полторы тысячи "голов крупного рогатого скота", недоставшегося оголодавшему супостату! И слава французской жадности, заставившей двигаться обременённую награбленным в Москве барахлом Великую Армию "обратно" со скоростью бабки с тележкой в московском метро.

Вообще-то армия Наполеона отступала довольно быстро по меркам того времени.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 11:34:46)
Дата	17.03.2016 14:35:25

Ре: Однако, у...

---

Здравствуйте,

>Цорреспонданце де Наполéон Иер, Парис, 1868, т. 24, п. 265 и далее.

У меня 12-ый том свежего издания есть. Хорошо бы, конечно, и старенькое полистать, но уж "чем богаты".

>Увидим, обсудим.

Да я давно чувствую, что надо собраться с духом. Но писать много, к сожалению.

>Запасов при армии было на 20 дней.

И уже по дороге к Смоленску появились свидетельства о настоящем голоде в частях Великой Армии, если не ошибаюсь.

>>А если ещё вспомнить, что она и по дороге "туда" жила во многом ограблением тех мест, которые проходила...

>И при этом испытывала недостаток продовольствия!

Вот именно. Французские мемуары о дороге "туда" уже пестрят упоминаниями о практически постоянном недоедании, "что нашли/раздобыли/забрали/отбили, то и пожрали". И, ах, эти русские варвары, сжигающие всё за собой. Какой моветон. Наполеону ли было об этом не знать?

> Уже при Бородино для армии Наполеона ситуация была такая: победить и войти в Москву (и найти там продовольствие) или начать умирать от голода. А тут предлагают Наполеону отступать по другой дороге, типа, там бы он нашел продовольствие!

Самое удивительное, что это были мысли, как Наполеона, так и высшего офицерства, "приближенного к особе". Именно, про неразграбленные ещё места, через которые дорога лежала к тому же самому Смоленску и дальше, на "зимние квартиры" в более гостеприимных местах.

>Вообще-то армия Наполеона отступала довольно быстро по меркам того времени.

Франко-язычные описания вышедшей из Москвы "ватаги" не согласны с данным постулатом. "Лужниковский рынок в походе", ага.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (17.03.2016 14:35:25)
Дата	17.03.2016 16:22:34

Ре: Однако, у...

---

>У меня 12-ый том свежего издания есть. Хорошо бы, конечно, и старенькое полистать, но уж "чем богаты".

Все тома старого издания (1860-х годов) есть в отсканированном виде на Галлике:
gallica.bnf.fr

Там же есть дополнительные тома, которые издавали позже, собирая то, что не попало в старое издание.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 16:22:34)
Дата	17.03.2016 16:27:39

Спасибо! (-)

---

---

От	sas
К	Андю (17.03.2016 02:00:18)
Дата	17.03.2016 02:17:25

Re: Однако, у...

---

>Здравствуйте,

>...У меня тут в наступающую субботу младший фехтует, а старший стреляет, да и в воскресенье жена хочет повести нас на старых, ещё умевших рисовать художников. Но оченно хочется поцитировать французские источники и переписку самого Напа, вот уж совершенно несогласных с "сумрачным тевтонским гением" друга Шарнхорста и его современными (идоло)поклонниками. :-)
Ну, у меня старший только в школу пошел, а младший как раз говорить учится :). А на работе возникло не то чтобы окно, но отсутствие запарки. Но, думаю, что вскоре я тоже буду закругляться, ибо надоело...

>Да и география с логистикой, как-то уж совсем неприлично визжат и выкручиваются, когда им впаривают про "более короткую дорогу" и "основную линию снабжения", особенно учитывая то, что армия Наполеона, неспешно вырулившая из Москвы, прожрала лишнюю неделю своих скудных припасов, безрезультатно топчась в треугольнике "МММ" (ага, Москва-Малоярославец-Можайск). А если ещё вспомнить, что она и по дороге "туда" жила во многом ограблением тех мест, которые проходила...
Ну, все во многом началось с того, что мне тут предложили посмотреть на карту. Я посмотрел и у меня возникли новые вопросы к действиям Наполеона :).

>Слава казакам, отбившим под Смоленском полторы тысячи "голов крупного рогатого скота", недоставшегося оголодавшему супостату! И слава французской жадности, заставившей двигаться обременённую награбленным в Москве барахлом Великую Армию "обратно" со скоростью бабки с тележкой в московском метро. А Кутузову и "генералу Морозу" ещё до великих Пушкина с Лермонтовым спасибо сказать успели. :-)

Кстати про обоз я-то уже подзабыл! Спасибо, что напомнили!

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (17.03.2016 02:17:25)
Дата	17.03.2016 11:45:56

Re: Однако, у...

---

>думаю, что вскоре я тоже буду закругляться, ибо надоело...

Так мне дописывать ответ на ваше сообщение, или вы уже спеклись?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 11:45:56)
Дата	17.03.2016 12:28:02

Re: Однако, у...

---

>Так мне дописывать ответ на ваше сообщение, или вы уже спеклись?
Да мне как-то все равно-хотите дописывайте, хотите-не дописывайте, я может отвечу, а может и не отвечу. Во втором случае можете, если хотите, повесить себе на грудь медаль "За изнурение оппонента длительным бегом по кругу": того, что Вы так и не смогли доказать, что Наполеон действоал по "плану Клаузевица" это никак не отменит.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (17.03.2016 12:28:02)
Дата	17.03.2016 12:45:30

Re: Однако, у...

---

>Да мне как-то все равно-хотите дописывайте, хотите-не дописывайте, я может отвечу, а может и не отвечу.

Ладно, я постараюсь покороче, только по основным пунктам. Мне тоже надоело.

>Во втором случае можете, если хотите, повесить себе на грудь медаль "За изнурение оппонента длительным бегом по кругу": того, что Вы так и не смогли доказать, что Наполеон действоал по "плану Клаузевица" это никак не отменит.

А я не доказываю, что Наполеон действовал по какому-то "плану Клаузевица". Я вообще не упоминал никакой "план Клаузевица". Его упоминали вы, но не объяснили, что вы имеете в виду, так что я даже понятия не имею, что вы имеете в виду по этим планом.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 12:45:30)
Дата	17.03.2016 13:02:23

Re: Однако, у...

---

>Ладно, я постараюсь покороче, только по основным пунктам. Мне тоже надоело.
Ок.

>
>А я не доказываю, что Наполеон действовал по какому-то "плану Клаузевица".
А что Вы доказываете?

> Я вообще не упоминал никакой "план Клаузевица". Его упоминали вы, но не объяснили, что вы имеете в виду, так что я даже понятия не имею, что вы имеете в виду по этим планом.
Простите, но Вы сейчас лукавите, потому что:
1. Вы заявили, что согласны с тем, что по данному поводу заявил Клаузевиц.
2. Не смотря на то. что я неоднократно повторял данное, якобы непонятное Вам, словосочетание, Вы ни разу не попросили меня уточнить, что я имею в виду. Это как бы подразумевает. что Вы понимаете о чем я говорю.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (17.03.2016 13:02:23)
Дата	17.03.2016 16:24:53

Re: Однако, у...

---

>1. Вы заявили, что согласны с тем, что по данному поводу заявил Клаузевиц.

Я в целом согласен с Клаузевицем, но я не знаю, что вы имеете в виду под "планом Клаузевица."

>2. Не смотря на то. что я неоднократно повторял данное, якобы непонятное Вам, словосочетание, Вы ни разу не попросили меня уточнить, что я имею в виду. Это как бы подразумевает. что Вы понимаете о чем я говорю.

А зачем мне было уточнять? Пока вы не соглашались с каким-то "планом Клаузевица", мне и дела не было, что вы имеете в виду.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 16:24:53)
Дата	17.03.2016 16:42:52

Re: Однако, у...

---

>
>Я в целом согласен с Клаузевицем, но я не знаю, что вы имеете в виду под "планом Клаузевица."
В целом то, что Вы пытаетесь доказать: якобы Наполеон с самого начала задумывал отступать по Смоленской дороге, а на Калужскую пошел исключительно, чтобы отогнать армию Кутузова и повернуться к ней хвостом. Звучит интересно, вот только концы с концами не сходятся.

>>2. Не смотря на то. что я неоднократно повторял данное, якобы непонятное Вам, словосочетание, Вы ни разу не попросили меня уточнить, что я имею в виду. Это как бы подразумевает. что Вы понимаете о чем я говорю.
>
>А зачем мне было уточнять? Пока вы не соглашались с каким-то "планом Клаузевица", мне и дела не было, что вы имеете в виду.
Опять лукавите, ну-ну...

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (17.03.2016 16:42:52)
Дата	18.03.2016 12:27:43

Re: Однако, у...

---

Итак, что пишел Клаузевиц:
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Итак, Наполеон сперва пошел по старой Калужской дороге до Красной Пахры, затем оттуда внезапно свернул на новую дорогу к Фоминскому, угрожая своим продвижением по ней левому флангу Кутузова и его сообщениям с Калугой; этим маневром он, вероятно, рассчитывал заставить Кутузова отойти на Калугу даже без боя. Понятовский был послан еще дальше вправо, чтобы расчистить дорогу и снова овладеть Вереей, что он и выполнил 22 октября.

Однако, Кутузов, хотя и захваченный врасплох этим неожиданным движением, тем не менее успел еще вовремя продвинуться вперед к Малоярославцу, где оба авангарда и столкнулись 24 октября. Евгений Богарне, составлявший французский авангард, едва успел переправиться через реку Лужу, как его атаковал Дохтуров. Под Малоярославцем произошел горячий бой; обе армии постепенно сосредоточились, но не могли развернуться полностью за недостатком места. Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось.

Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путем маневрирования ему не удастся принудить Кутузова к отходу и что если он все же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но все же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришел, а именно на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на большую Московскую дорогу. Кутузов также не стремился к генеральному сражению; 25-го он оставался на занятой им позиции на расстоянии получаса от Малоярославца и в ночь с 25-го на 26-е сделал переход назад по Калужской дороге до Гончарова.

Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был. Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий. Он пишет, что при Малоярославце Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось. Было бы странно, если бы Евгений Богарне с одним своим корпусом продвинулся бы против численно превосходящих сил русских, имея для выдвижения своих войск всего несколько мостов через реку Лужу. Он поначалу даже свою артиллерию не переводил через реку, опасалаясь потерять ее при очередной контратаке русских. Атакующей стороной были русские войска, которые стремились отбросить войска Богарне за реку Лужу, несколько раз врывались в город и столько же раз были из него выбиты. Только ближе к вечеру, когда русские перестали атаковать и встали на расстоянии пушечного выстрела от окраины города, Богарне перевел свою артиллерию через реку.
Наполеон начал отступать не 25 октября, а 26, весь день 25 он усиливал свои войска в Малоярославце. Кутузов в этот день отошел на 2,5 версты к югу, за большой овраг, и встал там, а на следующий день, 26 октября, начал отступать еще дальше, опасаясь, что Наполеон обойдет его по другой дороге.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата	22.03.2016 19:09:56

Re: Однако, у...

---

>Итак, что пишел Клаузевиц:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж...
>Однако, Кутузов, хотя и захваченный врасплох этим неожиданным движением, тем не менее успел еще вовремя продвинуться вперед к Малоярославцу, где оба авангарда и столкнулись 24 октября...
>Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путем маневрирования ему не удастся принудить Кутузова к отходу и что если он все же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но все же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришел, а именно на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на большую Московскую дорогу. Кутузов также не стремился к генеральному сражению; 25-го он оставался на занятой им позиции на расстоянии получаса от Малоярославца и в ночь с 25-го на 26-е сделал переход назад по Калужской дороге до Гончарова.

Александр, посмотрите еще раз на карту дорожной сети того времени.
Клаузевиц довольно внятно излагает события - именно в привязке к этой дорожной сети.
Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.
От Малоярославца до Дорогобужа, куда можно было выбраться таким способом - примерно 240 км. Это где-то на 20 км длиннее, чем вышло в реальности при возвращении армии от Малоярославца в Боровск и движении оттуда на Можайск и по Смоленской дороге.
Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.
Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.

---

От	Александр Жмодиков
К	Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата	23.03.2016 11:41:16

Re: Однако, у...

---

>Клаузевиц довольно внятно излагает события - именно в привязке к этой дорожной сети.

В данном случае Клаузевиц говорит не о событиях, а о предположениях Наполеона.

>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.

Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретичсеки можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.

>От Малоярославца до Дорогобужа, куда можно было выбраться таким способом - примерно 240 км. Это где-то на 20 км длиннее, чем вышло в реальности при возвращении армии от Малоярославца в Боровск и движении оттуда на Можайск и по Смоленской дороге.

А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова? Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.

>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал. Незадолго до этого, 10 октября, отряд генерала Дорохова захватил Верею, частично перебив, частично взяв в плен батальон вестфальцев, занимавший город. Позже именно отряд Дорохова обнаружил, что войска Наполеона начали выдвигаться из Москвы в юго-западном направлении.
При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).

>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.

По каким причинам оно прошло бы успешнее?

---

От	Bokarev Alexandr
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 11:41:16)
Дата	23.03.2016 12:53:31

Re: Однако, у...

---

>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита

>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
Более того, если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.

---

От	Александр Жмодиков
К	Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата	28.03.2016 19:29:27

Re: Однако, у...

---

>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

Я не думаю, что цель маневра Наполеона в направлении Калуги заключалась только в том, пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной местности. Мне кажется, Наполеон предполагал заставить Кутузова вывести его армию из укрепленного лагеря, нанести ей поражение в полевом сражении и тем обезопасить свое отступление. Просто так взять и уйти – это было не в характере Наполеона.

>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.

Казаки. Они не смогли бы удержать Медынь в случае наступления значительного отряда регулярных войск противника.

>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

Судя по распоряжениям и сообщениям Кутузова, он заботился в первую очередь о том, чтобы противник не добрался до Калуги.

>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

Как я уже говорил, Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню». Город Юхнов вообще контролировало Калужское ополчение.

>Это верно. Но как бы в реальности обстояли дела, сказать сложно. Надиктовать приказ - просто. Выполнить - даже в техническом плане - сложнее. И безотносительно приказов - чем меньше местность успела пострадать от боевых действий, тем больше шансы найти на ней что-либо полезное.

Для сбора этого чего-либо полезного потребовалось бы время.

>если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
>Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.

Если Наполеон действительно на это рассчитывал, то он очень сильно недооценил активность русских. Для успеха этого предприятия Наполеону со своими основными силами нужно было бы прибыть бы в Малоярославец за сутки до того, как к городу подошли бы русские. В этом случае он сражался бы с русскими восточнее города, пока его обозы и слабые части уходили бы на дорогу Малоярославец-Медынь-Юхнов.

---

От	Evg
К	Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата	23.03.2016 13:46:41

Re: Однако, у...

---

>>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита
>
>>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
>Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
>В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
>Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
>Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.
>
>>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.

---

От	Администрация (Юрий А.)
К	Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата	24.03.2016 17:45:58

Модераториал. Замечание без занесения за оверквотинг (п.3.8. Правил.)

---

Замечание устное, с учетом чистоты Истории.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата	23.03.2016 14:59:02

Re: Однако, у...

---

>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.
Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.

---

От	Evg
К	Bokarev Alexandr (23.03.2016 14:59:02)
Дата	24.03.2016 14:28:37

Re: Однако, у...

---

>>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
>
>>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
>"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.

В общем случае - возможно. Но в случае "отступающая преследуемая армия" - не факт. Например Клаузевиц считал, что целесообразнее отступать по контролируемой местности.

>Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.

Организовать выжженную землю перед французами вполне возможно и при отступлении. Причем отступающие не смогут остановиться, что бы тщательно поискать, или рассыпать в стороны "продотряды". Преследующая армия будет поджимать сзади.

---

От	sas
К	Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата	22.03.2016 19:31:26

Re: Однако, у...

---

>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.
Дело в том, что тезис ув. Александра Жмодикова состоит как раз в том, что Наполеон и не планировал идити на Медынь, а изначально собирался возвращаться на Смоленскую дорогу. В-общем. что под Малоярославцем у Наполеона "по Жмодикову" "все прошло по плану".

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 19:31:26)
Дата	22.03.2016 20:53:17

Re: Однако, у...

---

>Дело в том, что тезис ув. Александра Жмодикова состоит как раз в том, что Наполеон и не планировал идити на Медынь, а изначально собирался возвращаться на Смоленскую дорогу. В-общем. что под Малоярославцем у Наполеона "по Жмодикову" "все прошло по плану".

И где вы увидели у меня такие тезисы? Я не исключаю, что Наполеон среди прочих вариантов рассматривал и возможность пройти через Медынь. Я считаю, что Наполеон не стремился непременно попасть именно в Калугу, как многие почему-то считают, путь через Калугу также был всего лишь одним из вариантов, которые он рассматривал. Также я считаю, что в той ситуации самым лучшим решением (наименее рискованным) было вернуться на Смоленскую дорогу как можно быстрее, и Наполеон, сделав это, поступил правильно.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 20:53:17)
Дата	22.03.2016 21:11:41

Re: Однако, у...

---

>И где вы увидели у меня такие тезисы? Я не исключаю, что Наполеон среди прочих вариантов рассматривал и возможность пройти через Медынь. Я считаю, что Наполеон не стремился непременно попасть именно в Калугу, как многие почему-то считают, путь через Калугу также был всего лишь одним из вариантов, которые он рассматривал.
Тогда и спорить не о чем.

>Также я считаю, что в той ситуации самым лучшим решением (наименее рискованным) было вернуться на Смоленскую дорогу как можно быстрее, и Наполеон, сделав это, поступил правильно.
Он поступил бы правильнее, если бы сделал это еще в Боровске. Но если он не планировал идти на Смоленскую дорогу изначально, то, естественно, там он так поступить не мог.

---

От	Андю
К	Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата	22.03.2016 19:20:56

А из Юхнова на Ельню разве дороги совсем не было? На картах она нарисована. (+)

---

Здравствуйте,

>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.

Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.

Эт да.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Андю (22.03.2016 19:20:56)
Дата	22.03.2016 22:45:33

Re: смотря на каких картах

---

Пока в 1840-х не проложили Брест-Литовское (Варшавское) шоссе - прямой дороги Юхнов-Ельня фактически не было. Там сплошной лесной массив, местами болотистый, на десятки километров, без жилья. Сколь-либо большой массой народа - не пробраться. Чтобы от Юхнова на Ельню пройти в реалиях 1812 года надо или выбираться практически до Большой Смоленской дороги - так в 1812 Кутузов шёл - или обходить всё с юга, через Мосальск - что слишком далеко от Большой Смоленской дороги.

---

От	Андю
К	Bokarev Alexandr (22.03.2016 22:45:33)
Дата	22.03.2016 23:57:22

Ясно, спасибо! "Будем искать"(с). :-) (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (22.03.2016 19:20:56)
Дата	22.03.2016 20:55:26

Малоярославец-Медынь-Вязьма

---

>Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

И чем же? Дорога там была разве лучше, чем Смоленская?

---

От	Bokarev Alexandr
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 20:55:26)
Дата	22.03.2016 22:51:48

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

---

>>Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

>И чем же? Дорога там была разве лучше, чем Смоленская?

Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.

Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.

---

От	Александр Жмодиков
К	Bokarev Alexandr (22.03.2016 22:51:48)
Дата	23.03.2016 11:49:09

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

---

>Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
>Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.

Это если там остались бы мосты, и осталось то, что можно реквизировать. Кутузов заранее приказал а начальникам партизанских отрядов: если противник начнет отступать, то предавать огню селения, фураж и всякого рода припасы на его пути (сборник документов, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30).

>Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.

Пришлось бы вытягивать армию по не очень хорошей дороге (явно более узкой, чем Смоленская) буквально под носом у противника. И кроме того, Наполеон не знал, какие силы русских находятся в Медыни и вокруг этого города. Для того, чтобы очистить путь и разобраться в обстановке, потребовались бы еще сутки или двое, за это время и противник мог что-то предпринять. Собственно, Кутузов и предпринял - отпавил сначала пехотную дивизию Паскевича, потом два пехотных корпуса.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 11:49:09)
Дата	23.03.2016 15:07:09

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

---

>>Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
>>Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.
>Это если там остались бы мосты, и осталось то, что можно реквизировать. Кутузов заранее приказал а начальникам партизанских отрядов: если противник начнет отступать, то предавать огню селения, фураж и всякого рода припасы на его пути (сборник документов, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30).

Это верно. Но как бы в реальности обстояли дела, сказать сложно. Надиктовать приказ - просто. Выполнить - даже в техническом плане - сложнее. И безотносительно приказов - чем меньше местность успела пострадать от боевых действий, тем больше шансы найти на ней что-либо полезное.

>>Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.
>Пришлось бы вытягивать армию по не очень хорошей дороге (явно более узкой, чем Смоленская) буквально под носом у противника. И кроме того, Наполеон не знал, какие силы русских находятся в Медыни и вокруг этого города. Для того, чтобы очистить путь и разобраться в обстановке, потребовались бы еще сутки или двое, за это время и противник мог что-то предпринять. Собственно, Кутузов и предпринял - отпавил сначала пехотную дивизию Паскевича, потом два пехотных корпуса.

Да, всё так и вышло, и именно поэтому в реальности марш через Медынь и не состоялся. Но заранее предугадать, что дела пойдут так, выходивший из Москвы Наполеон не мог. У него не было ни исчерпывающих сведений о состоянии русской армии, ни сведений о планах Кутузова. В случае большей, чем в реальности, пассивности русских войск движение через Медынь было вполне возможным, и, как мне представляется, более выгодным в плане местности, чем движение напрямую через Можайск.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата	18.03.2016 15:21:14

Ре: Однако, у...

---

Здравствуйте,

>Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был.

Исходя ("уже хотя бы" :-)) из чего, к умозрительным построениям сего "сумрачного гения" надо относиться с большой осторожностью и даже, ИМХО, с изрядной долей скепсиса.

>Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий. Он пишет, что при Малоярославце Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось. Было бы странно, если бы Евгений Богарне с одним своим корпусом продвинулся бы против численно превосходящих сил русских, имея для выдвижения своих войск всего несколько мостов через реку Лужу.

Если не ошибаюсь, войскам Богарне помогали дивизии Кампана и Жерара из состава 1-го корпуса.

> Он поначалу даже свою артиллерию не переводил через реку, опасалаясь потерять ее при очередной контратаке русских. Атакующей стороной были русские войска, которые стремились отбросить войска Богарне за реку Лужу, несколько раз врывались в город и столько же раз были из него выбиты.

Контр-атакующей. Русские было контр-атакующей стороной, воспрепятствовавшей в итоге продвижению французской армии.

>Только ближе к вечеру, когда русские перестали атаковать и встали на расстоянии пушечного выстрела от окраины города, Богарне перевел свою артиллерию через реку.
>Наполеон начал отступать не 25 октября, а 26, весь день 25 он усиливал свои войска в Малоярославце. Кутузов в этот день отошел на 2,5 версты к югу, за большой овраг, и встал там, а на следующий день, 26 октября, начал отступать еще дальше, опасаясь, что Наполеон обойдет его по другой дороге.

Впору начать спор, кто же отступил от Малоярославца раньше: русские или французы.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (18.03.2016 15:21:14)
Дата	18.03.2016 17:34:12

Ре: Однако, у...

---

>к умозрительным построениям сего "сумрачного гения" надо относиться с большой осторожностью и даже, ИМХО, с изрядной долей скепсиса.

Безусловно. Поэтому я никогда и не упоминал никакого "плана Клаузевица". При этом я считаю, что Клаузевиц лучше всех разобрался в принципах стратегии своей эпохи вообще и в методах Наполеона в частности. Жомини был первым, кто правильно изложил самые общие принципы стратегии Наполеона, но Клаузевиц копал намного глубже и шире. Так что мнение Клаузевица имеет немалый вес.

>Если не ошибаюсь, войскам Богарне помогали дивизии Кампана и Жерара из состава 1-го корпуса.

Они перешли р.Лужу только к вечеру.

>Контр-атакующей. Русские было контр-атакующей стороной, воспрепятствовавшей в итоге продвижению французской армии.

Если русские и были контратакующей стороной, то только в стратегическом или оперативном плане. В тактическом плане они были атакующей стороной. Когда рано утром 24 октября войска Дохтурова подошли в Малоярославцу, в нем были только передовые части дивизии генерала Дельзона, основные силы дивизии ночевали на другом берегу р.Лужи. Дохтуров попытался выбить противника из города и полностью отбросить за реку. Так завязался бой, и в такой форме он и проходил: русские атаковали и врывались в город, несколько раз овладевали им почти полностью, и столько же раз французы и итальянцы выбивали русских из города с помощью ввода в бой новых войск с другого берега.

>Впору начать спор, кто же отступил от Малоярославца раньше: русские или французы.

А какой тут может быть спор? Кутузов начал отходить от города в южном направлении еще 25 октября. Сначала он приказал отойти чуть подальше от города, вероятно, он подумал, что слишком опасно стоять на расстоянии пушечного выстрела от города, занятого противником. Отошли немного, обнаружили, что недалеко в тылу пролегает большой овраг. Кутузов приказал отходить за овраг, вероятно, он подумал, что слишком опасно иметь в тылу такое препятствие, вдруг противник потеснит, войскам придется отходить через овраг и они придут в расстройство. Наполеон тем временем наращивал свои силы в городе и перед ним. Так прошел день. На следующий день Кутузов подумал, что Наполеон может обойти его по другой дороге, через Медынь, и стал отходить к точке, где соединялась эта дорога с той дорогой, но которой стояла русская армия.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 17:34:12)
Дата	23.03.2016 00:00:31

Я поцитирую французские мемуары, но позже. (-)

---

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата	18.03.2016 13:11:54

Re: Однако, у...

---

>Итак, что пишел Клаузевиц:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.


>Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был. Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий.
Фиг с ней, с последовательностью. Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.03.2016 13:11:54)
Дата	18.03.2016 17:41:06

Re: Однако, у...

---

>Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.

Клаузевиц такого не пишет. Он излагает всего лишь одно из своих предположений, которое он приписывает Наполеону.
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.

Я такого не говорил. Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения. Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 17:41:06)
Дата	18.03.2016 20:04:38

Re: Однако, у...

---

>>Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.
>
>Клаузевиц такого не пишет. Он излагает всего лишь одно из своих предположений, которое он приписывает Наполеону.

И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

>>Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.
>
>Я такого не говорил. Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
Ключевое слово: "кое-какие".

> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.03.2016 20:04:38)
Дата	21.03.2016 11:54:22

Re: Однако, у...

---

>И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?

>>Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в голове могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
>
>Ключевое слово: "кое-какие".

Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?

>> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
>
>Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?

Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация. Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 11:54:22)
Дата	21.03.2016 12:03:24

Re: Однако, у...

---

>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

>>Ключевое слово: "кое-какие".
>
>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.03.2016 12:03:24)
Дата	22.03.2016 17:04:26

Re: Однако, у...

---

>>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
>
>А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.

>>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
>
>В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.

>>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
>
>Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте

>>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
>
>Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

Сроки понятны из контекста. Но чтобы это узнать, нужно прочитать документ.

>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 17:04:26)
Дата	22.03.2016 18:38:55

Re: Однако, у...

---

>Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.
И что же он пишет конкретно про Малоярославец?

>Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.
Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем? Интересный вариант. С этой точки зрения Ваши методы ведения дискуссии я еще не рассматривал.

>Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте
Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда. Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.
>
>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел? О сколько нам открытий чудных!

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 18:38:55)
Дата	22.03.2016 20:18:39

Re: Однако, у...

---

>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?

С чего вы так решили?

>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.

А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.

>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.

>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>
>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?

Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск? Успехов вам с таким подходом!

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 20:18:39)
Дата	22.03.2016 20:38:44

Re: Однако, у...

---

>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>
>С чего вы так решили?
Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."


>>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.
>
>А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.
Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

>>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.
>
>Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.
А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

>>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>>
>>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?
>
>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

>Успехов вам с таким подходом!
И Вам не хворать.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 20:38:44)
Дата	23.03.2016 17:51:54

Re: Однако, у...

---

>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>
>>С чего вы так решили?
>
>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."

Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.

>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников. Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны. Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк. На что же вы опираетесь? Откуда берете "факты о движениях войск"? Изучаете исключительно документы?

>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.

>>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
>
>Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

А я комментировал вашу реплику:
>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона? В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 17:51:54)
Дата	23.03.2016 22:17:03

Re: Однако, у...

---

>>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>>
>>>С чего вы так решили?
>>
>>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."
>
>Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.
Если оно не является враньем, то я не могу не могу вообще не знать какие там сведения хотя бы потому, что я читал Ваши сообщения. Это даже если предположить, что по теме я, кроме Ваших сообщений, ничего не читал.

>>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.
>
>Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников.
А никто и не предлагает отказываться от их изучения.

> Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны.
Вы первый начали играть в эту игру с Коленкуром и Шамбрэ, вот только забыли. что в нее можно играть вдвоем.

> Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк.
да я как бы вижу. что Вы не историк-они все-таки по большей части так сову на глобус стараются не натягивать.

>>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?
>
>Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.
А я смотрю насколько далеко Вы зайдете в стремлении выиграть дискуссию. До передергиваний и "нельсона" Вы уже добрались. Что будет следующим?


>
>Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона?
О стремлении отступать не по Смоленской дороге.

> В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.
В реальности Наполеон сначала пришел к Малоярославцу от Боровска.

---

От	Константин Дегтярев
К	sas (17.03.2016 16:42:52)
Дата	18.03.2016 10:42:24

Коленкур достаточно подробно высказался по теме

---

План Наполеона в его изложении:

"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."

А вот объяснение, почему после Малоярославца вернулись на Смоленскую дорогу:

"Его первым намерением было следовать за Кутузовым в надежде принудить его еще к какому-либо сражению и пойти по дороге на Красное, вместо того чтобы двигаться по Можайской дороге через Боровск, хотя на этой дороге уже находилась часть армии и большие артиллерийские силы, которые не смогли бы последовать за императором на поле сражения. Вице-король, князь Невшательский и князь Экмюльский указали императору, что эта перемена направления не только лишит нас возможности выиграть расстояние, но и утомит кавалерию и артиллерию, а между тем они и так уже истощены. Некоторое время император колебался. По его мнению, сражение под Малоярославцем не было достаточным отомщеннем за неудачу Неаполитанского короля. К тому же в этот момент он хотел отомстить и за попытку, сделанную неприятелем сегодня утром.

На этом своего рода военном совете лишь после долгих настояний и после того, как император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше, удалось убедить императора следовать на Боровск, на пути к которому уже находилась часть войск, большая часть артиллерии и все обозы. Это последнее обстоятельство при том состоянии, в котором находились наши лошади, имело большое значение.

Хотел ли император сделать вид, что он уступает только настояниям других, или он в самом деле думал, что ему удастся еще до перехода на зимние квартиры разрезать русскую армию и сделаться хозяином положения, предрешающего результаты кампании? Не знаю. Несомненно одно: ночью этот вопрос уже обсуждался у императора с участием тех же лиц, и император отвергал все доводы, при помощи которых старались его убедить. Он ограничился тем, что отложил свое решение впредь до того, как он сам проверит, действительно ли неприятель ускользнул от него. Именно для этого он и хотел выехать на разведку до рассвета. После того как он побывал в авангарде и убедился, в каком положении находится дело, вопрос подвергся обсуждению снова. Вице-король и князь Экмюльский присоединились к князю Невшательскому и герцогу Истрийскому, и все вместе убеждали императора, который, удостоверившись, что Кутузов снова ускользнул от него, решил, наконец, возобновить движение по дороге на Боровск."


Т.е., Наполеон решал, вернуться ли ему на Смоленскую дорогу через Красное, разбив Кутузова, или через Боровск, не разбив Кутузова, - но в любом случае он твердо собирался возвращаться по Смоленской дороге, по своей операционной линии.

---

От	sas
К	Константин Дегтярев (18.03.2016 10:42:24)
Дата	18.03.2016 11:07:43

Re: И высказался весьма показательно....

---

>План Наполеона в его изложении:

>"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."
Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

>А вот объяснение, почему после Малоярославца вернулись на Смоленскую дорогу:
Которое вообще ничего общего с "планом Клаузевица" не имеет.

>На этом своего рода военном совете лишь после долгих настояний и после того, как император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше, удалось убедить императора следовать на Боровск, на пути к которому уже находилась часть войск, большая часть артиллерии и все обозы. Это последнее обстоятельство при том состоянии, в котором находились наши лошади, имело большое значение.
Оказывается, что Наполеон на Боровск поворачивать не хотел, а его уговорили.


>Т.е., Наполеон решал, вернуться ли ему на Смоленскую дорогу через Красное, разбив Кутузова, или через Боровск, не разбив Кутузова, - но в любом случае он твердо собирался возвращаться по Смоленской дороге, по своей операционной линии.
Т.е., оказывается, что Наполеон вовсе не планировал идти в Смоленск из Москвы обязательно по Смоленской дороге. Что, собственно, и требовалось доказать. И да, внезапно оказывается, что:
1. Наполеон не слишком опасался разделения своей армии на две части.
2. Отправка Молодой Гвардии по Смоленской дороге в Можайск вовсе не означала, что Наполеон точно планировал двигаться в Смоленск через Можайск.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.03.2016 11:07:43)
Дата	18.03.2016 12:09:57

Только задним числом

---

Коленкур вообще был крепок задним умом.

>>"По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост."

Это мнение Коленкура, а не Наполеона. Мнение Наполеона - в корреспонденции Наполеона.

>Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 12:09:57)
Дата	18.03.2016 15:35:15

Ре: Только задним...

---

Здравствуйте,

>Это мнение Коленкура, а не Наполеона. Мнение Наполеона - в корреспонденции Наполеона.

Многие архивы Великой Армии были сожжены, как вы знаете, многие -- утеряны. Из сохранившегося, к сожалению, нет ни одной, озаглавленной "Как я планирую провести остаток осени и зиму в этой варварской стране. Подпись: Наполеон".

>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.

Да, московским погорельцам, собранным после взрыва Кремля, должны были огласить, что Великий и Ужасный вместе со своей непобедимой армией отправился карать варваров в (сразу) Можайск, Калугу и Тулу. Маршрут же отступления (если судить, в первую очередь, по бумагам, подписанным в Фоминском и Боровске) вырисовывался южнее "большой смоленской дороги", в т.ч. и через Юхнов-Ельню (Калуга -- самый южный из возможных пунктов), с общим направлением на Смоленск и далее, в Белоруссию и Литву, на "зимние квартиры" с флангами, опирающимися на Днепр и Двину.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (18.03.2016 15:35:15)
Дата	18.03.2016 17:07:10

Ре: Только задним...

---

>Да, московским погорельцам, собранным после взрыва Кремля, должны были огласить, что Великий и Ужасный вместе со своей непобедимой армией отправился карать варваров в (сразу) Можайск, Калугу и Тулу. Маршрут же отступления (если судить, в первую очередь, по бумагам, подписанным в Фоминском и Боровске) вырисовывался южнее "большой смоленской дороги", в т.ч. и через Юхнов-Ельню (Калуга -- самый южный из возможных пунктов), с общим направлением на Смоленск и далее, в Белоруссию и Литву, на "зимние квартиры" с флангами, опирающимися на Днепр и Двину.

Есть еще депеши Маре, министра внешних сношений, который сидел в Вильно, послу Франции в Вене, которые, как считается, довольно точно излагают содержание зашифрованных писем Наполеона, отправленных из Москвы, одно за несколько дней до выступления, второе - в день выступления. Сами письма существуют, но их на момент публикации корреспонденции не расшифровали, и я не слышал, чтобы их расшифровали позже. Из всех этих документов видно, что Наполеон не рассматривал Калугу как пункт, которого нужно было достичь обязательно и безусловно, он упоминал ее лишь как возможный пункт, причем, действительно, как самый южный из возможных (первоначальные заявления о походе в Тулу для разорения военных заводов явно нереалистичны).

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 17:07:10)
Дата	18.03.2016 17:21:10

Именно. И никакой хитрый манЕвр им. герра Клуаузевица, (+)

---

Здравствуйте,

с эдаким подвывертом, мол, схожу-ка я на юг, стукну туда, не знаю куда, по русской армии, и со спокойной совестью пойду потом на север/северо-запад, там даже не упоминается. Калуга могла БЫ быть здесь неким "бонусом", наиболее просматривающимся планом было отступление на запад в достаточно широкой полосе от Можайска-Вязьмы до Верии-Юхнова с обшим направлением на Смоленск и Ельню. Для этого в данной области расставлялись войска и подвозились припасы.

Но как очень верно заметил Земцов, Нап вёл себя, как типичный южанин, совершенно не представляющий себе, что такое есть зима в центральных губерниях России.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (18.03.2016 17:21:10)
Дата	21.03.2016 12:06:44

Re: Именно.

---

>с эдаким подвывертом, мол, схожу-ка я на юг, стукну туда, не знаю куда, по русской армии, и со спокойной совестью пойду потом на север/северо-запад, там даже не упоминается.

В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

>Но как очень верно заметил Земцов, Нап вёл себя, как типичный южанин, совершенно не представляющий себе, что такое есть зима в центральных губерниях России.

А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы. Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:06:44)
Дата	21.03.2016 21:09:51

Re: Именно.

---

>А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы. Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.

Я вот не понимаю почему он по южной-то дороге тогда не пошел, если отбросил Кутузова? А вместо этого пошел по северной где и угробил армию. Это у меня по мотивам дискуссии вопрос возник.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:06:44)
Дата	21.03.2016 12:35:13

Ре: Именно.

---

Здравствуйте,

>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

Не могли бы, в таком случае, привести ссылку на документ/документы, где это "упоминается в общем виде". Merci d'avance.

>А я вот вижу, что Наполеон как раз больше всего опасался зимы и хотел уйти на зимние квартиры до наступления сильных холодов, о чем заявил еще до выхода из Москвы.

Увы, я этого не увидел, т.е. совсем. Морозы под -20 были "шоком и трепетом".

> Зависимость действий на этом этапе от погоды тоже упомянута заранее. Один из аргументов в пользу начала отхода - похолодание. Он уже знал, что такое зимняя кампания в бедной стране с плохими дорогами по опыту кампании 1806-1807 годов.

Россия -- это не Пруссия и даже не Польша. Как оказалось.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 12:35:13)
Дата	21.03.2016 21:24:06

Ре: Именно.

---

>>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.
>
>Не могли бы, в таком случае, привести ссылку на документ/документы, где это "упоминается в общем виде". Merci d'avance.

Да в тех самых депешах Маре: Корреспонденция, том 24, с. 265-266 и 276.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 21:24:06)
Дата	22.03.2016 00:40:22

И вот ещё занятный док. (+)

---

Здравствуйте,

>>>В общем виде - упоминается. Маршрутов отхода упомянуто несколько, но общая идея - отбросить армию Кутузова, а потом уйти на зимние квартиры, прослеживается с самого начала.

В новом сборнике набран мелким шрифтом, в старом имеет номер 19257 (очень выборочно, датируется началом октября, адресована предположительно Бертье):

"...Любая операция в направлении Калуги имеет смысл только в том случае, если она будет иметь целью после достижения этого города, отход в сторону Смоленска...
...Если армия будет отходить к Смоленску, является ли разумным искать врага и подвергать себя опасности потерять на марше, имеющем все черты отступления, несколько тысяч человек из-за [вражеской] армии, хорошо знающей местность, имеющей множество шпионов и многочисленную лёгкую кавалерию?...
...Желая отойти с тем, что бы провести зиму в Польше, не лучше ли оступить прямиком по дороге, по которой мы пришли...".

Русскую армию в данном письме предполагается бить севернее, в районе Великих Лук и дальше, угрожая Питеру, соединившись с корпусами Виктора и Сан-Сира. Опять главную армию Кутузова бить особо не собираются, но зато "смоленская дорога" выбрана исходно и даже расписано в неприведённом мной описании, как на ней будет легко и приятно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 21:24:06)
Дата	21.03.2016 22:34:13

Не заметил пока, увы. (+)

---

Здравствуйте,

Впрочем, в новом издании корреспонденции, т. 12, стр. 1192, есть такое письмо к Марэ (№31922, Москва, 16 октября): "Я сообщил вам 3 или 4 дня тому назад о моём намерении покинуть Москву и двинуться между Смоленском и Витебском. В следствие этого я эвакуировал раненых и больных в Смоленск в кол-ве двух или трёх тысяч, и я намереваюсь двинуться 19-го к Калуге, разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место, и в зависимости от погоды, которая будет, направиться к Туле и Брянску или вернуться затем к Смоленску, если погода станет плохой. Я расчитываю на то, что мои "зимние квартиры", начиная с первой недели ноября, будут находиться между Смоленском, Минском и Могилёвым.".

Занятный текст, ага. :-) Калуга -- есть, "большой смоленской дороги" -- нет. В последующих письмах, в основном к Бертье, описывается, что и как должно быть организовано в Смоленске, Ельне и Юхнове, для поддержания "главной линии сообщения" между Напом и "цивилизованным миром".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 22:34:13)
Дата	22.03.2016 17:24:54

Re: Не заметил...

---

>в новом издании корреспонденции, т. 12, стр. 1192, есть такое письмо к Марэ (№31922, Москва, 16 октября): "Я сообщил вам 3 или 4 дня тому назад о моём намерении покинуть Москву и двинуться между Смоленском и Витебском. В следствие этого я эвакуировал раненых и больных в Смоленск в кол-ве двух или трёх тысяч, и я намереваюсь двинуться 19-го к Калуге, разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место, и в зависимости от погоды, которая будет, направиться к Туле и Брянску или вернуться затем к Смоленску, если погода станет плохой. Я расчитываю на то, что мои "зимние квартиры", начиная с первой недели ноября, будут находиться между Смоленском, Минском и Могилёвым.".

>Занятный текст, ага. :-) Калуга -- есть, "большой смоленской дороги" -- нет.

Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией (battre l’armeé ennemie).
19-го октября, уже выступая из Москвы, Наполеон сообщает:
L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.

Перевод:
Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до сильных холодов и занять зимние квартиры.

То есть, в Калугу заходить необязательно, по завершении операции можно направиться на Вязьму, потому что время поджимает, холода близко.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 17:24:54)
Дата	22.03.2016 18:43:23

Ре: Не заметил...

---

Здравствуйте,

>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.

Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>19-го октября, уже выступая из Москвы, Наполеон сообщает:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до сильных холодов и занять зимние квартиры.

>То есть, в Калугу заходить необязательно, по завершении операции можно направиться на Вязьму, потому что время поджимает, холода близко.

Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой. Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (22.03.2016 18:43:23)
Дата	22.03.2016 20:08:53

Ре: Не заметил...

---

>>Но есть Смоленск: "вернуться затем к Смоленску". И Наполеон говорит о том, что он собирается сразиться с неприятельской армией.
>
>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город". Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

>Конструкция фразы такова, что дилемма "Калуга или Вязьма" будет решена Напом позже. От холодов же сие не зависит, их надо избежать, что двигаясь через один город, что через другой.

Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

>Поэтому у обычных (а не великих, как Нап) людей, вроде меня, возникает вопрос: пошто Нап не стал пробиваться через Малоярославец, а пошёл назад, потеряв припасы и время? Правильно: потому что был остановлен Кутузовым и не рискнул идти дальше.

Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

>Желение ударить по Koutouzoff он вообще в данном письме, если не ошибаюсь, не упоминает. Как и в подавляющем большинстве других.

И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 20:08:53)
Дата	22.03.2016 21:57:52

Ре: Не заметил...

---

Здравствуйте,

>>Важность Смоленска для Напа никем, по-моему, в данной ветке не оспаривается. С вражеской армией же он собирается сразиться, если таковая найдётся у Калуги.

>Сказано не совсем так: "сразиться с вражеской армией, если она пожелает прикрывать этот большой город".

Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.

>Чтобы прикрывать Калугу, необязательно находиться непосредственно рядом с городом, достаточно перекрывать дороги, ведущие к городу со стороны противника, или атаковать противника, который продвигается к городу, и заставить его остановиться и повернуться фронтом к атакующему.

И что? Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.

Зато безопаснее и сытнее, ага. Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.

И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова? Ничего не понимаю.

Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

>И о чем это говорит? Я думаю, если бы Наполеону удалось добиться своей цели одними маневрами, он бы наверное был доволен, что избежал большого сражения. Но он не боялся сражения, он имел в виду, что оно может случиться. 23-го октября он дает указания Евгению Богарне и требует от того проинструктировать генерала Дельзона относительно возможного сражения.

О чём? Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (22.03.2016 21:57:52)
Дата	24.03.2016 16:58:19

Ре: Не заметил...

---

>Сказано именно так, как перевёл я. Фр. вариант: "...pour me rendre à Kalouga, battre l'armée ennemie si elle veut couvrir, comme elle l'annonce, cette grande place, et ... aller..." подразумевает, что: 1. я, Великий и Ужасный Нап, пойду в Калугу, 2. побью вражескую армию, если она, как это ей самой заявляется, захочет её прикрыть, 3. пойду по своим делам дальше.
> Переход к Калуге является причиной, бой с некоей армией (нигде не написано, что Нап будет искать там главную русскую армию) -- следствием глупости этой варварской армии, самонадеянно решившей прикрыть город от Великого и Ужасного.

А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

>>Дело в сроках - через Калугу получилось бы дольше.
>
>Зато безопаснее и сытнее, ага.

Это очень шаткие предположения.

>Впрочем, "Москва-Верея-Малоярославец(>2 дней)-Верея-Можайск-Смоленск" всё равно "дольше", чем "Москва-Верея-Можайск-Смоленск".

Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Куда и зачем Наполеону было пробиваться через Малоярославец? Если бы у него было время, ему и пробиваться не нужно было бы - армия Кутузова отступала, что Наполеону стало известно уже 26-го октября, когда перед городом оставался только арьергард русской армии.
>
>И вы считаете, что Наполеон не ошибся, что вместо следования к Калуге, он всё равно повернул назад в подобной ситуации "ретирады" Кутузова?

Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

>Итак: драться Нап не боялся, бой в Малоярославце выиграл, Кутузов опять убежал, Калугу русские защищать не собирались... Зачем повернул назад? А если и не собирался идти к Калуге, то зачем приходил, ведь он же всё равно выиграл? Не догоняю,я. Где и кто совершил ошибку?

Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

>Я думаю, что это говорит о русской удаче и победе, т.к. русская армия, напичканная новобранцами, сумела быстро совершить фланговый марш, дала фактически встречное сражение, постоянно и небезуспешно конратакуя движущегося противника, и так напугала Напа, что он, потеряв 2 дня только под Малоярославцем, ушёл назад, на маршрут своего смоленско-московского "шевоше", в ближайшей округе от которого жрать, пардон май френч, было нечего. Ага.

Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (24.03.2016 16:58:19)
Дата	25.03.2016 00:16:41

Ре: Не заметил...

---

Здравствуйте,

>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>Я полагаю, из этих слов Наполеон следует, что он предполагал, что может произойти сражение именно с армией Кутузова, и не собирался его избегать.

Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Это очень шаткие предположения.

Какие есть.

>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

При том, что поход на Калугу ещё можно выдать за полу-наступательный марш/маневр по территории противника, т.б. если будут бои/сражения с русской армией. А вот от Малоярославца идёт чистая ретирада, постепенно превращающаеся в постыдное и беспорядочное бегство.

>Я не могу утверждать, что Наполеон не совершил ошибку. Но я не могу и утверждать, что Наполеон совершил ошибку. Все рассуждения о том, что он совершил ошибку, основаны в лучшем случае на очень шатких предположениях о том, что было бы лучше, если бы он пошел другим путем.

Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Вы думаете, у меня есть ответы на все эти вопросы? Начнем с того, что мне не нравится сама постановка последнего вопроса. Почему нужно сразу исходить из того, что кто-то обязательно совершил ошибку, или что ее совершил только кто-то один из двух?

Хорошо, отложим.

>Возможно, что так оно и было, но убедительных доказательтсв этому нет. Путь, по которому армия пришла, по которому проходит комуникационная линия, защищаемая гарнизонами, отрядами и постами, и который представляет собой лучшую дорогу в стране - это наиболее приемлемый путь отступления армии.

Мда, ну, ладно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (25.03.2016 00:16:41)
Дата	28.03.2016 16:30:10

Ре: Не заметил...

---

>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?
>
>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.
>
>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (28.03.2016 16:30:10)
Дата	28.03.2016 17:54:39

Ре: Не заметил...

---

Здравствуйте,

>>>А какую еще армию Наполеон мог иметь в виду, кроме армии Кутузова? Откуда там взялась бы какая-то другая армия, которая могла попытаться прикрыть Калугу?

>>Мало ли какую. Мне неизвестно, к сожалению, что докладывали Напу про русскую армию и её диспозицию.

>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.

Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой? Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

>>>Это была необходимая потеря времени. А в заходе в Калугу не было необходимости, о чем Наполеон говорит в сообщении от 19 октября: пойдем через Калугу или через Вязьму.

>>Хм. Он нигде и не говорит, при этом, что пойдя на Калугу, он вернётся затем через Можайск на Вязьму, теряя время и накручивая лишние "лье".

>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.

Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>>Т.е. разворот от Малоярослвца и печальная кончина русской компании 1812 г. сами за себя не говорят? Хм, странно.

>Они говорят только о том, что случилось в реальности. Я никак не могу понять, откуда у многих людей уверенность в том, что если бы Наполеон отступал другим путем, то результат был бы существенно лучше для него и его армии.

Нет. Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц). И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (28.03.2016 17:54:39)
Дата	29.03.2016 16:18:18

Ре: Не заметил...

---

>>Наполеон прекрасно знал, какие армии есть у России. Сидя в Москве, он знал о движении армии Чичагова.
>
>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

Не припомню с ходу такой работы.

>Корреспонденцию Напа я читал/читаю.

Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

>>Конечно, он имел в виду другой путь. Но в конечном итоге этот путь тоже приводил на Смоленскую дорогу.
>
>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

>Вам говорят, в первую очередь, о том, что его вынудила отступить к Можайску русская армия (а не "Напом так и задумывалось"(с), о чём, не подумав наверное, брякнул Клаузевиц).

Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (29.03.2016 16:18:18)
Дата	29.03.2016 23:36:28

Ре: Не заметил...

---

Здравствуйте,

>>Я пока ещё не читал ни одной научно-исторической статьи, где БЫ разбиралось настоящее положение дел в русской армии и наполеоновское видение таковых. Касательно численности, дислокации и пр. Не поделитесь ссылкой?

>Не припомню с ходу такой работы.

Жаль. "Будем искать" (с).

>Например, см. тот же том 24, документ номер 19258 от 6 октября (с.252) и номер 19266 от 8 октября (с.260).

Да, хорошие сообщения, особенно первое. Спасибо. Но это материал для изучения, а не результат.

По поводу разведывания дорог к/из Москвы, кстати, уже небезинтересно сообщение 19269. Одно из первых подобного рода, ПМСМ.

>>Т.е. поворачивать назад от Малоярослвца на Можайск Нап не собирался, его вынудила к этому, в первую очередь, русская армия. Что и требовалось доказать.

>Мы не можем сказать наверняка, что Наполеон собирался делать и чего не собирался. Мы знаем, что он с самого начала рассматривал несколько вариантов. При этом путь отступления по Смоленской дороге являлся для Наполеона наиболее естественным, потому что это была его коммуникационная линия, и другой на тот момент у него не было. Он не хотел идти сразу по ней по целому ряду соображений (в основном стратегических и морально-психологических, а не продовольственных), но он всегда должен был иметь ее в виду.

Уффф. С последней фразой я, конечно же, согласен. Но как она соотносится с моей? Хм.

>Кстати, а где Клаузевиц так брякнул? Я же цитировал Клаузевица ():
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):

"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.

Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания. Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ. Да и настоящим отступлением марш Великой Армии стал только после Малоярославца.

>>И во-вторых, да, это по сути отступательное движение оказалось фатальным для Великой Армии обр. 1812 г. Ответственность за принятые решения лежит на Наполеоне, заслуга за их "свершение" -- на Кутузове и русской армии.

>Это факты, они всем известны. А вот то, что какое-либо другое решение Наполеона или какой-либо другой путь движения оказалось бы менее фатальным для его армии – это не факты, а предположения, причем основанные на очень шатких основаниях.

Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 12:09:57)
Дата	18.03.2016 12:20:28

Re: Только задним...

---

>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
В этом случае я вообще не вижу причин, покоторым Вы утверждаете, что Наполеон собирался идти на Смоленск именно по Смоленской дороге через Можайск.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.03.2016 12:20:28)
Дата	21.03.2016 11:47:56

Re: Только задним...

---

>>Я не говорил, что Наполеон не собирался идти в Калугу. Я говорил, что Наполеон называл Калугу, как один из пунктов, которые он рассматривал, но не как необходимый и не как единственный пункт и маршрут, он указывал и другие пункты и маршруты.
>
>В этом случае я вообще не вижу причин, покоторым Вы утверждаете, что Наполеон собирался идти на Смоленск именно по Смоленской дороге через Можайск.

Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 11:47:56)
Дата	21.03.2016 11:56:49

Re: Только задним...

---

>Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
Это попытка выдать действительное за желаемое.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.03.2016 11:56:49)
Дата	21.03.2016 21:21:24

Re: Только задним...

---

>>Основная причина в том, что именно по этой дороге Наполеон и пошел.
>
>Это попытка выдать действительное за желаемое.

Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 21:21:24)
Дата	21.03.2016 21:38:34

Re: Только задним...

---

>
>Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
Вы в очередной раз пытаетесь мне приписать то. чего я не делал.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.03.2016 21:38:34)
Дата	22.03.2016 17:10:36

Re: Только задним...

---

>>Но у вас-то попытка выдать недействительное за желаемое.
>
>Вы в очередной раз пытаетесь мне приписать то. чего я не делал.

Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?

А что еще я вам якобы приписывал? Давайте разберем. Здесь форум, здесь все ходы записаны.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 17:10:36)
Дата	22.03.2016 19:28:07

Re: Только задним...

---

>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
Я говорил, что это один из возможных вариантов. А что там именно планировал Наполеон ни я , ни Вы сказать не можем, ибо соответствующих бумаг не сохранилось, а миелофона с машиной времени ни у меня ни у Вас нет.

>А что еще я вам якобы приписывал? Давайте разберем. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 19:28:07)
Дата	22.03.2016 19:49:30

Re: Только задним...

---

>>Вы разве не говорили, что Наполеон хотел непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно?
>
>Я говорил, что это один из возможных вариантов.

А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю. Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему. Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти. Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно. Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать. И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.

>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.

Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 19:49:30)
Дата	22.03.2016 20:00:00

Re: Только задним...

---

>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>Наполеон с самого начала предполагал, что при движении в направлении на Калугу может произойти большое сражение с армией Кутузова, и готовился к нему.
Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

> Наполеон называл Калугу лишь как один из пунктов, до которых он предполагал возможным дойти.
И как это отменяет возможность скрытного марша на Калугу?

> Я совершенно не могу себе представить, чтобы у Наполеона был план пробраться в Калугу скрытно.
В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

> Чтобы он удался, русская армия и лично Кутузов должны были совершить серьезные оплошности, на что Наполеон, если он был не совсем чудак и находился в своем уме, не мог всерьез рассчитывать.
Он мог рассчитывать на лагпо времени.

>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
С чего им там оставаться? В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

>>Да не вопрос, записывайте. Только, по Вашему обыкновению, из контекста не выдергивайте.
>
>Все уже записано. Говорите, что я вам якобы приписывал.
Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 20:00:00)
Дата	23.03.2016 17:16:47

Re: Только задним...

---

>>А из чего следует, что он возможный? В рассуждениях Наполеона такой план не упоминается среди прочих, насколько я знаю.
>
>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.

Только как один из прочих. И на этом пути предполагается сражение с армией противника.

>Этот факт никак не отменяет возможность скрытного марша.

Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона. Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон. Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.

>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.

Не в нашей реальности.

>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>
>С чего им там оставаться?

С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.

>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.

В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути. Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.

> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.

Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел). Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 17:16:47)
Дата	23.03.2016 18:00:24

Re: Только задним...

---

>>Зато там упоминается сам маршрут на Калугу.
>
>Только как один из прочих.
Это не удивительно.

> И на этом пути предполагается сражение с армией противника.
Оно может предполагаться на любом пути.

>Его отменяют другие факты, например, действия отдельных русских отрядов на дорогах вокруг Москвы в течение предыдущих дней, в том числе на том направлении, по которому пошли основные силы Наполеона.
они его тоже не отменяют, а лишь затрудняют его проведение.

> Отряд генерала Дорохова 10 октября занял Верею, частью перебив, а частью взяв в плен стоявший там вестфальский батальон.
А с чего Вы взяли, что Наполеон обязательно планировал идти через Верею?
> Этот же отряд Дорохова 19 октября обнаружил выдвижение войск Наполеона из Москвы, следил за их передвижениями, имел стычки с передовыми частями, захватывал пленных, причем Дорохов почти сразу предположил, что это начало выдвижения всей армии Наполеона, и сообщил об этом Кутузову. Его донесения - в сборнике документов Кутузова.
Беда в том, что подтверждение того, что это выдвижение армии Наполеона поступило почему-то даже не 20-го, а лишь 23-го.

>>В саму Калугу, может быть и нет, но пройти скрытно большую часть маршрута к ней и постараться оставить за спиной армию Кутузова-вполне.
>
>Не в нашей реальности.
Ну да, в нашей реальности у него не получилось-русские помешали.

>>>И если бы он удался, и Наполеон с основными силами пробрался бы в Калугу, то остальные его войска оказались бы разбросаны небольшими отрядами от Калуги до Можайска неподалеку от основных сил русской армии, так что они могли быть легко разбиты или прогнаны, и Наполеон потерял бы свою коммуникационнуб линию, а другой у него на тот момент не было.
>>
>>С чего им там оставаться?
>
>С того, что они прикрывали единственную на тот момент коммуникационную линию Наполеона.
Если Наполеон отступает через Калугу далее на запад, то дорога Калуга-Можайск автоматически перестает быть его коммуникационой линией.

>>В реальности почему-то, отступая к Смоленску, Наполеон вовсе не оставил "небольшие отряды" от Малоярославца до Смоленска или от Москвы до Можайска.
>
>В реальности Наполеон отступал по своей коммуникационной линии, сначала от Малоярославца на Верею, потом на Можайск, и далее на Вязьму, то есть, он сам со своими основными силами прикрывал эти отряды и собирал их по пути.
>Естественно, он не оставлял их за собой, потому что его коммуникационная линия сокращалась по мере его отступления.
В случае отступления по южному маршруту (через Калугу или Медынь) она точно таже сокращается по мере отступления.

>> Для начала вспомните свою квазианалогию про Бородино. Теперь можете проверять записи.
>
>Я не понимаю. Эту аналогию предложил я. Чем эта аналогия по-вашему некорректна - вы так и не объяснили (я уже прочитал ваш ответ на этот вопрос в другом сообщении, но никаких аргументов в пользу того, что ситуации не тождественны, не увидел).
Ну что же, фиксируем применение "нельсона". Мне остается только посоветовать приставить подзорную трубу к здоровому глазу.

> Вам я при этом ничего не приписывал – я просто в точности использовал вашу логику, которую вы применили к ситуации при Малоярославце.
Нет, не в точности. Вы "подзабыли" некоторые нюансы.Впрочем, о чем можно говорить, если уже "нельсон" в ход пошел.

---

От	Константин Дегтярев
К	sas (18.03.2016 11:07:43)
Дата	18.03.2016 11:26:35

Re: И высказался...

---

>Ну вот, а Вы тут вместе с Клаузевицем рассказываете, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал ну вот совсем, а только "обеспечивал" Смоленскую дорогу...

Я Вам ничего не рассказывал, Вы вообще-то с Александром спорите, а не со мной.

>Т.е., оказывается, что Наполеон вовсе не планировал идти в Смоленск из Москвы обязательно по Смоленской дороге. Что, собственно, и требовалось доказать.

Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.

---

От	Андю
К	Константин Дегтярев (18.03.2016 11:26:35)
Дата	18.03.2016 15:50:07

Ре: И высказался...

---

Здравствуйте,

>Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.

Задача "сделать диверсию" ни в одной из бумаг, опубликованных до настоящего времени, неозвучена. Первое место, где говориться о том, что русскую пехоту надо наказать и побить (из документов, датированных от конца московского сидения до начавшегося отступления по смоленской дороге через Можайск), есть в приказе от 4 ноября, написанном в "Slavkovo".

Ну, а "казаков" и так было всегда приказано гонять, как только можно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	sas
К	Константин Дегтярев (18.03.2016 11:26:35)
Дата	18.03.2016 12:03:47

Re: И высказался...

---

>Не знаю, что Вам требовалось доказать, но суть в том, что идея Наполеона была - сделать диверсию против Кутузова, разбить его, при удаче - разорить Калугу и Тулу, а потом отступить на свою операционную линию, идущую через Смоленск.
Вопрос в том, как он туда планировал отступить.

---

От	Паршев
К	sas (17.03.2016 02:17:25)
Дата	17.03.2016 03:10:51

Re: Однако, у...

---

Кутузов ведь был кроме стратега еще и великим психологом (по Турции ярко проявилось). Он явно учел, что ну не пойдёт обратно Буонапарте без попытки всё же каким-то образом остаться в России.

---

От	Паршев
К	sas (16.03.2016 16:40:18)
Дата	17.03.2016 01:14:57

Вообще удивительная личность

---

>>Вы хотите сказать, что когда Наполеон начал готовиться к уходу из Москвы, а решение он принял еще в середине октября, он был в отчаянной ситуации и опасался разгрома своей армии со стороны армии Кутузова? С чего бы?

Кутузов - величайший военный деятель во всей нашей истории, особенно учитывая тот факт, что он не был сувереном. Угадать, куда пойдет из Москвы Наполеон за месяц до его решения и разместить именно там армию - это что-то за пределами обычного человеческого разума. И на него ведь, помнится, давили из Петербурга, опасаясь, что Наполеон из Москвы пойдет туда, на столицу.
И ведь результатом была не только полная гибель наполеоновской армии (он особенно за всеевропейский сброд и не переживал и даже хвастался, что погибли в основном нефранцузы). Погибла и Гвардия - через Березину ушло всего 2000 Старой Гвардии и 800 - Молодой, и это ещё до морозов и до эпического падежа на вильненской дороге. Её же заново пришлось создавать за счет новых рекрутов и выздоравливающих из госпиталей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (17.03.2016 01:14:57)
Дата	17.03.2016 11:41:04

Re: Вообще удивительная...

---

>Кутузов - величайший военный деятель во всей нашей истории, особенно учитывая тот факт, что он не был сувереном. Угадать, куда пойдет из Москвы Наполеон за месяц до его решения и разместить именно там армию - это что-то за пределами обычного человеческого разума.

Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений. В Калуге были большие склады, и там в течение всей кампании обучали рекрутов перед отправкой в армию. Ну и пути на Тулу следовало прикрывать - там оружейные заводы. Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 11:41:04)
Дата	17.03.2016 15:03:53

Re: Вообще удивительная...

---

>>Кутузов - величайший военный деятель во всей нашей истории, особенно учитывая тот факт, что он не был сувереном. Угадать, куда пойдет из Москвы Наполеон за месяц до его решения и разместить именно там армию - это что-то за пределами обычного человеческого разума.
>
>Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений.

Точно такие же армейские базы снабжения, как в Калуге, были в Риге, Пскове, Твери и Киеве. Ну и Калуга, естественно, никак не была "основным источником подкреплений", с занятием которой Наполеоном произошел бы конец войны - иначе и Наполеон, наверное, с самого начала не на Москву пошел бы, а на Калугу.


> Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.

Типа с тыла напасть на Кутузова? Интересная версия, я ее не обдумывал. А что, с тыла там были слабее укрепления, не такие циклопические, как с фронта?

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (17.03.2016 15:03:53)
Дата	17.03.2016 17:27:42

Re: Вообще удивительная...

---

>>Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений.
>
>Точно такие же армейские базы снабжения, как в Калуге, были в Риге, Пскове, Твери и Киеве. Ну и Калуга, естественно, никак не была "основным источником подкреплений", с занятием которой Наполеоном произошел бы конец войны - иначе и Наполеон, наверное, с самого начала не на Москву пошел бы, а на Калугу.

Ну вот, опять приходится все разжевывать и оговаривать до мелочей.
Итак, после оставления Москвы Калуга являлась ближайшим крупным источником продовольствия и пополнений конкретно для армии Кутузова. Еще летом там был учрежден большой сборный пункт, оттуда Милорадович привел к армии 14 тыс. рекрутов еще до Бородинского сражения. Резервы, сформированные в Твери, насколько я помню, царь Кутузову запретил брать еще до оставления Москвы - их предполагалось отправить Витгенштейну.

>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>
>Типа с тыла напасть на Кутузова? Интересная версия, я ее не обдумывал. А что, с тыла там были слабее укрепления, не такие циклопические, как с фронта?

Почему сразу напасть? Почитайте Клаузевица, "О войне", наброски к 7 части, глава XV (Наступление на театре войны, когда не ищут решения):
не следует забывать, что объект наступления приобретает свое значение обычно только с победой, и потому мы должны всегда мыслить его в неразрывной связи с победой. Задача наступающего не в том, чтобы достигнуть самого объекта, а в том, чтобы овладеть им в качестве победителя, и потому удар должен нацеливаться не столько против самого объекта, сколько на тот путь к нему, на котором должна будет оказаться неприятельская армия. Этот путь и является ближайшим объектом наступления. Наивысшей победы мы добьемся тогда, когда отрежем армию противника от объекта и разобьем ее раньше, чем она дойдет до него. Допустим, что главный объект наступления – неприятельская столица, а противник не расположился между нею и армией наступающего; тогда наступающий поступил бы неправильно, направившись прямо к столице: лучше нацелиться на сообщения между армией неприятеля и его столицей и там добиваться победы, которая доставит и обладание столицей.

К сожалению, Клаузевиц не успел доработать эти части, и очень мало касается темы стратегического отступления.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 17:27:42)
Дата	17.03.2016 20:34:26

Re: Вообще удивительная...

---

>>>Кутузов ничего не предугадал, он принял довольно простое и довольно естественное решение - после оставления Москвы он расположил свою армию так, чтобы прикрывать кратчайшую дорогу из Москвы на Калугу, потому что в Калуге находились его основные источники продовольствия и подкреплений.
>>
>>Точно такие же армейские базы снабжения, как в Калуге, были в Риге, Пскове, Твери и Киеве. Ну и Калуга, естественно, никак не была "основным источником подкреплений", с занятием которой Наполеоном произошел бы конец войны - иначе и Наполеон, наверное, с самого начала не на Москву пошел бы, а на Калугу.
>
>Ну вот, опять приходится все разжевывать и оговаривать до мелочей.
>Итак, после оставления Москвы Калуга являлась ближайшим крупным источником продовольствия и пополнений конкретно для армии Кутузова. Еще летом там был учрежден большой сборный пункт, оттуда Милорадович привел к армии 14 тыс. рекрутов еще до Бородинского сражения. Резервы, сформированные в Твери, насколько я помню, царь Кутузову запретил брать еще до оставления Москвы - их предполагалось отправить Витгенштейну.

Ну а продовольствия-то - не запретил же. И есди бы Кутузов отошел на питерскую дорогу, как многие требовали -он пользовался бы тверской базой. А на момент отступления Наполеона ничего критичного для Кутузова в Калуге не было, а вот для Наполеона попадание на Юг было критичным.

>>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>>
>>Типа с тыла напасть на Кутузова? Интересная версия, я ее не обдумывал. А что, с тыла там были слабее укрепления, не такие циклопические, как с фронта?
>
>Почему сразу напасть? Почитайте Клаузевица, "О войне", наброски к 7 части, глава XV (Наступление на театре войны, когда не ищут решения):
>не следует забывать, что объект наступления приобретает свое значение обычно только с победой, и потому мы должны всегда мыслить его в неразрывной связи с победой. Задача наступающего не в том, чтобы достигнуть самого объекта, а в том, чтобы овладеть им в качестве победителя, и потому удар должен нацеливаться не столько против самого объекта, сколько на тот путь к нему, на котором должна будет оказаться неприятельская армия. Этот путь и является ближайшим объектом наступления. Наивысшей победы мы добьемся тогда, когда отрежем армию противника от объекта и разобьем ее раньше, чем она дойдет до него. Допустим, что главный объект наступления – неприятельская столица, а противник не расположился между нею и армией наступающего; тогда наступающий поступил бы неправильно, направившись прямо к столице: лучше нацелиться на сообщения между армией неприятеля и его столицей и там добиваться победы, которая доставит и обладание столицей.

>К сожалению, Клаузевиц не успел доработать эти части, и очень мало касается темы стратегического отступления.

Ну то есть с тыла на Тарутино Наполеон нападать не хотел. И то слава Богу.

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (17.03.2016 20:34:26)
Дата	18.03.2016 12:04:31

Re: Вообще удивительная...

---

>Ну а продовольствия-то - не запретил же.

Прошу прощения, вчера писал по памяти, ошибся. Кутузов 24 августа (6 сентября по новому стилю) сам оставил в Твери 8 резервных батальонов, которым он поначалу приказал идти к Витгенштейну.
А царь в рескрипте на имя Кутузова от того же дня запретил тому использовать резервные войска, которые формировали Лобанов-Ростовский и Клейнмихель, потому что они еще не готовы. Кутузов получил этот рескрипт 30 августа (12 сентября), а 28 августа (10 сентября) он уже успел послать письмо Лобанову-Ростовскому с требованием ускорить отправку к Москве вновь сформированных войск, и 29 августа (11 сентября) - предписание генерал-майору Ушакову выступить из Калуги к Москве с 8 батальонами и 12 эскадронами, а остальные войска передать по командование генералу Шепелеву, который с этими войскам и Калужским ополчением должен был защищать Калугу от возможных нападений небольших отрядов противника.
6(18) сентября Кутузов отправил Лобанову-Ростовскому предписание оправлять новые формирования на Рязань, Тулу и Калугу.

>И есди бы Кутузов отошел на питерскую дорогу, как многие требовали -он пользовался бы тверской базой.

База в Калуге была больше, она, в свою очередь снабжалась из южных губерний, более плодородных. Кроме того, резервов к северу от Москвы оставалось мало, и в них остро нуждался Витгенштейн, а к югу формирвалась целая резервная армия, из которой Кутузов и пополнил свою армию на примерно на 30 тыс. человек во время стояния в Тарутинском лагере. Кроме того, находясь к югу от Москвы, Кутузову легче было поддерживать связь с 3-ей и Дунайской армиями, а именно на Дунайскую армию возлагались основные надежды на существенное изменение расклада сил на театре военных действий.

>>Ну то есть с тыла на Тарутино Наполеон нападать не хотел. И то слава Богу.

Я не знаю, хотел или не хотел, он сам ничего определенного про это не говорил.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 17:27:42)
Дата	17.03.2016 17:29:39

Re: Вообще удивительная...

---

>Почитайте Клаузевица, "О войне", наброски к 7 части, глава XV (Наступление на театре войны, когда не ищут решения):

Глава XV называется "Наступление на театре войны, когда ищут решения". Следующую главу XVI "Наступление на театре войны, когда не ищут решения", тоже полезно почитать.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 11:41:04)
Дата	17.03.2016 12:29:03

Re: Вообще удивительная...

---

>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
Он пошел примерно мимо армии противника.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (17.03.2016 12:29:03)
Дата	17.03.2016 17:31:29

Re: Вообще удивительная...

---

>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>
>Он пошел примерно мимо армии противника.

И правильно сделал. Читайте Клаузевица.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (17.03.2016 17:31:29)
Дата	17.03.2016 20:52:19

Re: Вообще удивительная...

---

>>>Наполеон тоже принял довольно и довольно типичное для него решение: пошел примерно в том направлении, где находилась армия противника, только не в лоб, на укрепленный лагерь, а в обход.
>>
>>Он пошел примерно мимо армии противника.
>
>И правильно сделал. Читайте Клаузевица.
Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (17.03.2016 20:52:19)
Дата	18.03.2016 12:29:04

Re: Вообще удивительная...

---

>>>Он пошел примерно мимо армии противника.
>>
>>И правильно сделал. Читайте Клаузевица.
>
>Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.

Не вижу связи.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 12:29:04)
Дата	18.03.2016 13:05:34

Re: Вообще удивительная...

---

>>Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.
>
>Не вижу связи.
Посмотрите на карту

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.03.2016 13:05:34)
Дата	18.03.2016 16:54:33

Re: Вообще удивительная...

---

>>>Если он сделал это правильно, то точно также он мог правильно мимо нее пройти по Смоленской дороге.
>>
>>Не вижу связи.
>
>Посмотрите на карту

Я говорю, что Наполеон правильно наступал, а вы мне говорите, как он мог правильно отступать. Вы разницу между наступлением и отступлением тоже не понимаете?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.03.2016 16:54:33)
Дата	22.03.2016 19:42:28

Re: Вообще удивительная...

---

>Я говорю, что Наполеон правильно наступал, а вы мне говорите, как он мог правильно отступать. Вы разницу между наступлением и отступлением тоже не понимаете?
Понимаю. Также понимаю, что Наполеон в действительности отступал, а не наступал, чтобы Вы вместе с ним по данному поводу не заявляли.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 19:42:28)
Дата	23.03.2016 17:25:41

Re: Вообще удивительная...

---

>>Я говорю, что Наполеон правильно наступал, а вы мне говорите, как он мог правильно отступать. Вы разницу между наступлением и отступлением тоже не понимаете?
>
>Понимаю. Также понимаю, что Наполеон в действительности отступал, а не наступал, чтобы Вы вместе с ним по данному поводу не заявляли.

Наполеон отступал в стратегическом плане, но в оперативном плане он наступал - он шел по направлению в регион, в котором он еще не был, который его войска не занимали, и который прикрывала армия Кутузова.

---

От	sas
К	Паршев (17.03.2016 01:14:57)
Дата	17.03.2016 01:27:56

Re: Вообще удивительная...

---

>И ведь результатом была не только полная гибель наполеоновской армии (он особенно за всеевропейский сброд и не переживал и даже хвастался, что погибли в основном нефранцузы). Погибла и Гвардия - через Березину ушло всего 2000 Старой Гвардии и 800 - Молодой, и это ещё до морозов и до эпического падежа на вильненской дороге. Её же заново пришлось создавать за счет новых рекрутов и выздоравливающих из госпиталей.
Подождите. сейчас Вам расскажут, что это все фигня, главное, что Наполеон убежал, а значит Березину русские проиграли....Тем более, что русские же тоже, оказывается, потери понесли...

---

От	Паршев
К	sas (17.03.2016 01:27:56)
Дата	17.03.2016 01:54:35

Re: Вообще удивительная...

---

Буонапарте, конечно, потерь не боялся, но из полумиллионной армии вернулось сколько тысяч? 5? Прямо для Гиннеса, много ли соперников с подобным результатом?

---

От	объект 925
К	Паршев (17.03.2016 01:54:35)
Дата	17.03.2016 01:56:37

Ре: если в относительных цифрах, то

---

>Буонапарте, конечно, потерь не боялся, но из полумиллионной армии вернулось сколько тысяч? 5? Прямо для Гиннеса, много ли соперников с подобным результатом?
++++
полно. Британцы в XIX веке в Афганистане.

---

От	Андю
К	объект 925 (17.03.2016 01:56:37)
Дата	17.03.2016 02:03:19

И что, прям пол-лимона одних британцев за полгода, как корова языком? (-)

---

---

От	объект 925
К	Андю (17.03.2016 02:03:19)
Дата	17.03.2016 02:05:28

Ре: цитирую "в относительных цифрах", т.е. соотношение армии/соединения

---

к числу выживших.

---

От	Андю
К	объект 925 (17.03.2016 02:05:28)
Дата	17.03.2016 02:07:47

Т.е., просто так брякнули. Бывает. (-)

---

---