От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 03.03.2016 15:22:51 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Факт

>>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
>
>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.

Это ваше мнение. Мне так не кажется.

>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.

А что, из его действий это не видно?

>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.

Абсолютно неприемлемое направление.

>3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.

Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.

>>Клаузевиц - это глыба.

>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.

>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

Например?

>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>
>1.Прикрыться от него боковым отрядом.

И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна.

Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.

>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.

Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.

>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

С чего это в худших? Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.

>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.

Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?

>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.

Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.

>И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.

>>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.

Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.

>3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях.

Я не вижу худших условий. Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного, да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.

>>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>>>На своих -любил.
>>
>>Например?
>
>Красный тот же самый.

Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.

>>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.

>А что ему на него смотреть надо было?

Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.

>>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?

"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.

>>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?

>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.

>> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>Общее соотношение сил.

Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил? Да еще при условии, что противник отступает?

>>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>>
>>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
>
>Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу".

А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.

>>Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?

>1. А почему на сутки? Может и на больше?

Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.

>2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?

На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?

>> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).

>Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.

>> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?

>Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

Не предоставил. Кутузов же не разбил армию Наполеона.

>> С какой стати?

>Чтобы спасти армию.

Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).

>>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.

Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.

>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

Это вам так кажется.

>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.

"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы.

Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата. Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.

>>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
>Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России? Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.

>>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

И что же конкретно Наполеон делал для этого? Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии? Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?

>>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?

>>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.

Ну и пусть выбирает. Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.

>>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>В реальности было тоже самое, даже хуже.

А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске? В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.

>Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал.

Зато 2-ой и 9-ый корпуса оказали. Без них Наполеон скорее всего вообще не смог бы перейти Березину. А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.

>>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>>
>>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>>
>>Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

А что серьезно? Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск? Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией? Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?

>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

И когда бы он пришел в Смоленск?

>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

И кого отрезали? А никого.

>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!

Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией. Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.

>> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

Тем не менее, это был наиболее разумный ход. Все остальные были заведомо хуже.

>>Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
>
>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.

Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.

>>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
>Так он этим и так занимался весьма успешно.

Совершенно безуспешно вплоть до Красного, да и там всего один корпус отрезали.

>>Каким именно опытом?
>Опытом войны против Кутузова.

А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.

>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.

>>>А еще на ней есть армии нечего.
>>
>>А где есть чего?

>В Калуге. например.

А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?

>>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
>Ключевое слово "хоть какое-то"

Да, хоть какое-то, но оно точно было.

>>>А переписка с Парижем может подождать.
>>
>>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>Так он их все равно получил после его подавления.

Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе. Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?

>> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.

>И сам пошел прямо в эти самые клещи...

А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?