От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 03.03.2016 21:38:39 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Факт

>>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.
>
>Это ваше мнение. Мне так не кажется.
Фиксирую разногласие.

>>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
>
>А что, из его действий это не видно?
В том-то и дело, что не видно. Если бы его действия были прозрачны и однозначны, то никакого спора между нами сейчас бы не было.

>>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
>
>Абсолютно неприемлемое направление.
Это смотря что понимать под этими самыми южными провинциями. Естественно, идти через Таврическую губернию ему смысла не было. А вот повернуть на запад где-то в районе Калуги-почему бы и нет?

>
>Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.
Это всего лишь громкая общая фраза. В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.

>>>Клаузевиц - это глыба.
>
>>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...
>
>Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.
Это прекрасно, проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию". Результат был бы такой же, как и в реальности, но без потерь и на несколько дней раньше.

>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>
>Например?
Кутузов под Шенграбеном в 1805, Барклай под Смоленском в 1812-м. Да тот же Кульм на первом этапе.

>>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>>
>>1.Прикрыться от него боковым отрядом.
>
>И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?
1. Очевидный исход-это задержка армии Кутузова на какое-то время.
2. Как Вы там недавно говорили, на войне без потерь не бывает.
3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.

>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?

>Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.
Кутузов мог это сделать только в случае, если бы Наполеон не озаботился защитой своего фланга.

>>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
>
>Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.
На следующий день Сеславин обнаружил какие-то французские войска. О том, что это основные силы Наполеона стало известно ще через два или три дня. И это при том, что французская армия двигалась на сближение с русской, т.е. вероятность обнаружения увеличивалась, а время оповещения русской армии уменьшалось.

>>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
>
>>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.
>
>С чего это в худших?
С того, что у него армия съела значительную часть пищи и растратила значительное количество боеприпасов, а также бесполезно прошагала значительные расстояния.
> Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.
Для того, чтобы повернуться к Кутузову хвостом, ему вовсе не надо было двигаться до Малоярославца, а потом еще стоять там несколько дней.

>>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
>
>>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.
>
>Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?
Опять аппеляция к авторитету? Не считаю. Именно поэтому я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.

>>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.
>
>Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.
Возможно так оно и было. Он сделал все, что мог, выполняя свой план. Совпадал ли данный план с "планом Клаузевица" нам неизвестно. Вы считаете,что совпадал. Я считаю, что нет.


>Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.
В том-то и дело, что не стало.


>Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.
Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
Да там только на развертывание этой самой "превосходящей в разы" армии как бы не сутки уйдут. Это не считая времени, которое понадобиться, чтобы понять, куда именно ушла главныя французская армия.

>
>Я не вижу худших условий.
Это понятно.

> Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного,
Были. Та же Вязьма.
> да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.
Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава. Это не считая потерь других французских соединений (Молодая гвардия, вроде бы потеряла ок. 50% личного состава) и потерь артиллерии.



>>
>>Красный тот же самый.
>
>Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.
Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.


>
>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.
Вот Вы и сами нашли еще один аргумент за то, что и Наполеону не следовало идти на Малоярославец-все равно это не изменило общий ход кампании.

>Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.
И заодно соединиться с еще одной русской армией. Так сказать соединить полезное с полезным.

>"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.
Позволить себе рисковать он, конечно мог. Вот только почему-то не рискнул.

>>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".
>
>Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.
Столь же неприемлемая, как и "план Клаузевица".

>Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил?
> Да еще при условии, что противник отступает?
Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.

>А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.
В том-то и дело, что были. Собственно, один из них Вы уже привели.

>Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.
100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?
На столь любимый Вами "поворот хвостом к противнику".

>Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.
Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.

>Не предоставил.
Представил

>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.

>>> С какой стати?
>
>>Чтобы спасти армию.
>
>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона.
Относительная малость этого вклада является как минимум дискуссионной, как максимум заведомо ложной.

>Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
А это уже проблемы самого Наполеона. Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.


>>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.
>
>Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.
1. Исключает, потому что:
2. Терять ему было что: как минимум все, что было завоевано в данную кампанию.
3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.


>>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.
>
>Это вам так кажется.
Нет, не кажется. Это реальность.

>>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.
>
>"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.
Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.

>Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата.
А Мюрата кто послал?

> Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.
Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон никак не отреагировал на фланговый марш Кутузова и вообще про него не знал? Тогда все рассказы про "план Клаузевица" становятся бессмысленными.

>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
А он туда за едой шел.

>Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.
Вы только что сами подтвердили, что Наполеон знал, что боеприпасов у него весьма ограниченное количество.

>И что же конкретно Наполеон делал для этого?
Да хотя бы дороги сменил. И обнаружили его вовсе не на выходе из Москвы, а уже в Фоминском.

>Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии?
Он знал по опыту, что можно максимально затруднить противнику настоящий маршрут движения этой самой армии.
>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.

>А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?
Знание и незнание не отменяет того факта, что со всей русской армией Наполеон под Малоярославцем не сражался.


> Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.
Наполеону, если он собирался уходить по Смоленской дороге, вообще не надо было идти к Малоярославцу. Если же он собирался идти каким-то другим маршрутом, например, через Калугу, то да, какой-то смысл в данном движении был.

>А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске?
Наполеон. ЕМНИП он вполне был осведомлен о том, что продовольствия в Смоленске недостаточно.
>В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.
Для того, чтобы они к ним присоединились, совершенно необязательно было нарезать круги у Малоярославца.

> А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.
Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.


>А что серьезно?
Серьезно-это марш на Малоярославец и топтание там, хотя, казалось бы, можно сразу поворачивать обратно.
>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
А это необходимо у Наполеона спросить.

> Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?
движение основной армии Наполеона естественно, и все события у Малоярославца.

>>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.
>
>И когда бы он пришел в Смоленск?
Хороший вопрос. Возможно, даже раньше, чем в реальности.

>>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.
>
>И кого отрезали? А никого.
А чтоб никого не отрезали, пришлось корпусам возвращаться назад и спасать отрезанных.

>>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
>
>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.
> Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.
Наполеон был в точно таком же отчаянном положении. Собственно говоря, все так и получилось. Отрядом он не пожертвовал, и армию потерял.

>Тем не менее, это был наиболее разумный ход.
Это был глупый ход.
> Все остальные были заведомо хуже.
Не были.


>>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>
>Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.
 Опыт арьегардных боев как раз говорит, что:
1) Корпус никак не подставляется под удар всей армии Кутузова;
2) "Очевидным исходом" является вовсе не уничтожение оного корпуса.

>Совершенно безуспешно вплоть до Красного,
Вполне успешно.
>да и там всего один корпус отрезали.
Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.

>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
Кампании 1805 и 1812 года.

>>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.
>
>Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.
Уж не знаю, откуда она бралась раньше или позже, но в данном случае данный резервуар был явно пуст.


>
>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?

>Да, хоть какое-то, но оно точно было.
Вот только было его заведомо недостаточно.

>Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе.
А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.

>Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?
Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.

>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
Ну уж точно не в клещи.