|
|
От
|
realswat
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
22.10.2015 19:38:06
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот; Армия;
|
|
Re: Спасибо за...
>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?
Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.
>К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.
С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.
>Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.
Где, когда и как всё это сработало, чтобы можно было говорить про "изменилась ситуация"?
>>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>>
>>1. В Дарданеллах такой фигни не было.
>
>Да вот было.
Да вот не было.
>>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.
>
>Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.
Против больших эсминцев?
>>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>>
>>Я учитываю.
>
>Не заметно.
Печально.
>>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>>
>>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?
>
>Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.
Вот и можно, и нужно - а конкретизировать не получается)Конкретезировать - это указать "лаг" между объявлением мобилизации в России, объявлением мобилизации в Турции и днём высадки десанта. Это называется "конкретизировать".
>>>эти штыки много лучше подготовлены,
>>
>>С чего бы это?
>
>С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.
И?
>>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>>
>>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.
>
>Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).
У Вас не совсем верные данные по туркам. Насколько я понимаю, Вы умножили состав дивизии на 3, и получили корпус. Зря.
>На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.
Формула "учёта" - любимый "пол-палец-потолок", или более сложная вариация?
>>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>>То есть логика у нас примерно такая получается:
>>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>>5. которым амба в 1918 г.
>
>Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.
Такая у Вас логика, такая.
>>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.
>
>От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что?
Ничего))
>>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.
>
>У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял?
На несколько береговых батарей не нужен резиновый бюджет.
>Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным,
Ага. Особенно гаубичные.
>На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.
Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
При том, что изначально было
1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.
>>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.
>
>Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.
Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.
>Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.
Всё-таки "банда двоечников". Ну, я так и подумал.
>С уважением, SSC