От SSC Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 22.10.2015 13:08:35 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Армия; Версия для печати

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.
>
>Не сказал бы, что в ответе много конкретики.

РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?

>>>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.
>>
>>LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.
>
>Не углубляясь в критику по мелочам (болиндеры не так появились), замечу, что танки были в реальном 1916 г. Болиндеры были хороши - да с дизелями. Ну а по "эльпидифорам" есть некоторые сомнения - относительно их качеств при высадке под огнём. Ну и "20-30 боевых кораблей по 1000 т водоизмещением" - это всё-таки не три копейки. Заказ 30 "эльпидифоров" в 1916 г. обошёл по цене дредноута, 30 млн. ровным счётом (хотя тут инфляция, конечно, важна).

>>Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.
>
>Казалось бы - да. Однако с десантными судами специальной постройки не клеилось даже к ПМВ. Японцы вот, несмотря на опыт 1894-1895 и 1904-19015 гг., равно как и несмотря на наличие целей, до такого не дошли - хотя технологических проблем с постройкой чего-то вроде "эльпидифоров" не было даже перед РЯВ. И объяснялось это в основном, насколько я понимаю, тем, что высадка на обороняемое побережье считалась делом гиблым - и не зря считалась, как показали Дарданеллы

К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.

>(изменилась эта ситуация, на мой взгляд, главным образом благодаря авиации). Ну а для высадки на побережье не обороняемое хватало и подручных/мобилизованных средств.

Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.

>>>>и вообще слабые легкие силы.
>>>
>>>"Слабые" - это в сравнении с чем?
>>
>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>
>1. В Дарданеллах такой фигни не было.

Да вот было.

>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.

Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.

>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>
>Я учитываю.

Не заметно.

>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>
>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?

Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.

>>эти штыки много лучше подготовлены,
>
>С чего бы это?

С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.

>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>
>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.

Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).

На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.

>>На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло.
>
>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>То есть логика у нас примерно такая получается:
>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>5. которым амба в 1918 г.

Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.

>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.

От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что? Что касается планов помощи Франции - у РИА 113.5 расчётных дивизий первой и второй очереди, даже после отвлечения 20 из них на турок остаётся 93.5 дивизий для совместной борьбы.

>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.

У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял? Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным, а дорогие батареи турки не потянут.

На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.

>>>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.
>>
>>В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.
>
>:-)
>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.

Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.

>>Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия.
>
>Замечу, что крыть пусть и примитивные, но всё-таки расчёты сил и средств такими козырями, как "кредит доверия" - дело, обречённое на успех.

Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.

С уважением, SSC