Re: Не надейтесь.
Здравствуйте!
>>>- ЭМ по меркам РККФ являются "крупными кораблями" и дозорных задач не несут.
>>
>>А не надо смешивать задачу дозора и задачу атаки. Я поэтому и постоянно подчёркиваю _тихоходность_ вражеских МЗ, что эта тихоходность качественно упрощает задачу борьбы с ними, позволяя нести дозор минимально слабыми силами и выдвигать усиление по мере необходимости.
>
>Откуда
Из района базирования или выжидания.
>и каким образом
Видимо используя двигатель.
>будет выдвигаться это "усиление"?
>Как дозор будет его "наводить"?
Понятие "координаты" существовало задолго до появления GPS.
>Как предлагаемый метод решает проблему движения в темноте в условиях минной опасности?
Проблему движения в условиях минной опасности решает параван (для глубокосидящих кораблей).
>>>- БТЩ имеются в ограниченном количестве и их не хватает даже на разведку заграждений. Они трудятся на проводке кораблей и судов по ФЗ, для контрольных тралений подходов к ВМБ.
>>
>>Там ситуация всё время в динамике менялась, в какие-то моменты БТЩ были полностью заняты, в какие-то нет.
>
>Когда они не заняты - им нужно совершать планово-предупредительные ремонты и проводить оргпериоды.
>Не забывайте что КОН не равен 1.
Были разные моменты, БТЩ даже для перевозки АБ использовали.
>>>-СКРов хотя кажется и есть 6 штук, но из них 3 в ремонте, 1 на Ладоге, а 2 работают в режиме ЭМ.
>>
>>Ресурс СКРов на КБФ в 1941 с учётом мобилизованных судов был 18 штук.
>
>Мобилизованные суда можно не учитывать, т.к. они по скорости уступают (не превосходят МЗ).
Они вполне могут патрулировать.
>И опять же повторюсь - не забывайте разнообразия задач, стоявших в тот период перед БФ. Нет оснований сосредоточить все ресурсы на предотвращение заграждения ФЗ, которое уже по факту состоялось 21 июня.
И какие же такие задачи стояли перед КБФ, что прям ни корабля не выделить?
>>>- глиссирующие ТКА очень хреновое дозорное средство.
>>
>>Как раз как дозорное средство они вполне адекватны.
>
>С какой стати - они слышны и видны издалека.
Я даже не буду это комментировать. Вы постепенно дрейфуете на позицию циничного адвоката, оправдывающего подзащитного любой выдумкой :).
Чисто для информации - у Г-5 был эк. ход 36 узлов - 7 часов. Можно посчитать поисковую производительность в час и сравнить с площадью акватории, которая у Вас почему-то воююет исключительно за противника :))).
>>>- МО хоть и являются основными рабочими лошадями флотов, но их не хватает на весь ОВР, конвоирование к тому же часть передана на Ладогу (откуда их специально выдергивали для обеспечения собственно перехода). К тому же немцко-финские МЗ с их 75-88 мм артиллерией имеют все шансы отмахаться от МОшки с его 45-ками.
>>
>>Ресурс МО в 1941 - 58 штук без учётом вновь построенных. Если не преувеличивать опасность ПЛ, то резерв есть.
>
>Я угрозу ПЛ вообще не рассматриваю, я говорю, что объективно эти СКА размазаны между разными ВМБ, Ладогой, ЦМАП, Моонзундом.
Размазаны они субъективно, объективно - это когда непрерывно имеют контакт с противником.
>>>КЛ - в основном на Ладоге или имеют скорости еще более низкие чем у МЗ.
>>
>>На Ладоге ЕМНИП только 3 Амгуни было,
>
>ЛВФ состояла из 6 КЛ и 2 СКР
ОК, остаётся 9 КЛ.
>> а всего ресурс был с учётом мобилизованных 15 шт. Их с учётом тихоходности можно использовать в патруле.
>
>надо смотреть конкретно их распредление. Опять же по примеру ЧФ 1-2 КЛ входят в ОВР ВМБ.
Это субъективный фактор.
>>>>Практика также показывает возможность эффективного противодействия этому.
>>>
>>>Какая практика это показывает?
>>
>>Такая практика, что везде при противодействии противника приходилось переходить к действиям быстроходных кораблей и катеров.
>
>Быстроходность нужна, чтобы в течении темного времени успеть дойти от своих баз до районов действий. А когда от шхер нужно выйти на 30-40 км, можно и без быстроходности.
Крупные минзаги на шхеры ЕМНИП не базировались.
В любом случае, противник не терминаторы, и акватория воююет в обе стороны. Финны в реале сильно сцались, ибо в их представлении подавляющяя мощь КБФ должна была как-то сказаться. В единственном случае, когда МЗ конвой финнов обнаружили 2 патрульных МО, причём последние сразу отошли - финны побросали мины кое-как и сразу ретировались. Если бы КБФ просто проявлял адекватную активность и пытался противодействовать, финны наверняка бы перешли к минированию исключительно катерами, которые смогли бы набросать в разы меньше мин.
>>>> Собственно, по поводу КБФ, ещё раз - нет практики, нет почвы для анализа.
>>>
>>>Есть например практика немецкой блокады керченских плацдармов, из которй мы видим примерный наряд сил на обеспечение высоковероятного обнаружения. И это при том, что Керченский против гораздо меньше ФЗ, для обнаружения использовались береговые прожекторы и все равно удавалось прорываться на плацдармы.
>>
>>Где удавалось прорываться тихоходным судам в несколько сот тонн?
>
>Например дунайская военная флотилия ушла из Измаила через блокированое устье дуная.
Не напомните, сколько НК противника ей противодействовало?
>>Например практика Эльтингенского плацдарма показала 91 потерянных советских плавсредства за месяц боёв, причём в основном быстроходных катеров.
>
>Там потери носили комплексный характер - от мин, штормов и береговой артиллерии в т.ч. Нас интересует перехват в море блокадными силами.
>Так вот мы видим что:
>- наряд сил для уверенной блокады даже такого малого участка был сравнительно велик 10-15 единиц еженощно. И даже сквозь него удавалось прорываться.
Сквозь него удавалось прорываться только быстроходным катерам с вероятностью существенно меньше 0.5. Т.е. налицо полная блокада, достижимая огневыми средствами, ибо на 100% перекрыть море можно только построив дамбу.
>>>>Ну например у КБФ в 1941 было порядка 50 ТКА, которые не знали чем заняться.
>>>
>>>См. выше - Г-5 самые бесполезные корабли советского ВМФ - с их слабым артвооружением и отсутсвием экономического хода.
>>
>>См. выше о дозорных функциях.
>
>у нас с Вами разные взгляды.
Да уж.
>>>А какие вопросы? Во-1х в циате имеется прямое указание на несовершенство тралов.
>>
>>Имевшиеся тралы обеспечивали вытраливание подавляющего большинства применявшихся противником мин.
>
>не "вытраливание", а "подсечение". После чего мина все еще представляла опасность для конвоя.
Я уже раза три описал типовой путь решения этой проблемы.
>>>Во-2х большинство тральщиков были катерными (из ОВРа ГМБ) и порой не имели средств для уничтожения подсеченных мин, и узкую протраливаемую полосу.
>>
>>Уничтожением подсечённых мин могут заниматься специально выделенные МО и СКА, те же КМ-ки.
>
>Для этого протраливаемая полоса должна быть еще шире
Зачем это?
>и это можно делать только в светлое время.
Да. В светлое время всё и можно было сделать.
>>>А для надежного обеспечения ордера нужно тралить полосу обеспечивающую свободу маневрирования да еще с перекрытием тральных полос для надежности. Норм у меня нет но ИМХО их не сложно найти из характеристик тралов и легко выйти на эти цифры.
>>
>>Ресурс ТЩ в Таллине в распоряжении главкома был, на секунду: 10 БТЩ, 17 тихоходных ТЩ, ~25 КТЩ. Затралить, при движении всех кораблей и судов по полосе шириной 3 каб, нужно было до 50 мин и до 30 минных защитников - с этим даже только БТЩ справились бы.
>
>дело не в количестве, а в ширине одновременно обслуживаемой полосы.
Дело именно в количестве, ибо после траления мины в очищенной полосе не самозарождаются.
>> Но нужна была организация и управление, в реале отсутствовашие.
>
>ну так это и признается. Но саму специфику ситуации и недостаток средств обеспечения тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Специфика ситуации там несомненно была, но совсем не та, о которой Вы говорите: продвинутые кадровые методики ИВС явно слишком сильно давили на сознание и подсознание краскомов, и не способствовали селекции квалифицированных кадров. На флоте, с характерной для него прямолинейностью пространства действий, это видно особенно выпукло.
>>>>Использовать для этих целей катера (МО, ТКА) религия запрещает, конечно.
>>>
>>>Не запрещает, но это уже можно делать только в светлое время (иначе как на другом корабле узнают что подсечена мина) и, такой корабль выпадает из ордера охранения ПВО.
>>
>>1й конвой прошёл минное поле ещё в светлое время суток, соответственно протралив фарватер на своём пути, при нормальной организации бОльшего и не надо было.
>
> Вы это имели ввиду веховать?
Организовать траление полосы один раз и веховать её - это не я такой умный, это стандартный метод вообще-то. В Таллине даже светящиеся вехи были, 50 штук, в случае их нехватки для обозначения протраленной полосы следовало использовать всевозможные катера.
С уважением, SSC
