Re: Неожиданно
Здравствуйте!
>>Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
>>- это опасно!
>>- враг будет по нам стрелять!
>>- а вдруг нам не повезезёт?!
>>- а вдруг врагу повезёт?!!!
>
>Упс. Я ничего таклог не говорил. Неожиданое впечатление.
Говорили-говорили :)
>>И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".
>
>Упс. Я то как раз вам привожу доводы на тему "почему у БФ не получилось". Потому что, напомню, что начали то мы с консенсуса что РККФ вообще и БФ в частности все делал через жопу.
>И, конкретно фейл Таллинского перехода признается даже советской военно-мосркой наукой.
>Далее мы начали обсуждать частности.
>И вы оспраиваете тезисы, что
>- БФ не имел достаточного количества адекватных кораблей для решения вставших перед ним задач.
>- географические условия балтийского ТВД предоставляли преимущество противнику в применении минного оружия.
Фейл Таллинского перехода делится на два подфейла:
1) Фейл организации собственно перехода - эту тему подробно разобрал Платонов, и мы с Вами её уже обсудили, далее говорить уже не о чем;
2) Фейл в организации обороны коммуникаций КБФ от минирования - этот вопрос мы с Вами сейчас и обсуждаем. Соответственно, это обсуждение также можно разделить на два подвопроса:
2.1) Почему КБФ вообще не пытался защищать свои коммуникации?
2.2) Каково пространство вероятных результатов, если бы он попытался?
>>>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
>>
>>Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.
>
>Зачем ему ходить "вдоль"? Он может отстояться там засветло и выйти затемно в любом месте.
В любом случае это усложняет его действия, повышает риски обнаружения нашей авиаразведкой в пунктах со слабой (или никакой) ПВО.
>>>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>>>
>>>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
>>
>>Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.
>
>Не забывайте об этом когда пишете, что "противник откажется от попыток заграждения".
А я этого и не писал. Я писал, что противник откажется от применения относительно крупных тихоходных МЗ.
>>>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>>>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
>>
>>Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.
>
>Правильно - наши МО отошли, а не устремились в погоню.
>Вспомните что Вы писали выше, ну - дозор обнаружит - эсминец придет на помощь. Я и спрашиваю - как?
Дозор может вступать в контакт периодически, пользуясь преимуществом в скорости.
>>>Для разовой задачи - да.
>>>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
>>
>>При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.
>
>Несомненно, но я и утверждаю, что с учетом КОН - корабельный состав не проставиал. А вы хотите ввести дополнительную задачу требующую значительного (очень значительного) наряда сил, котрого нет.
А я с этим и не спорю. Я утверждаю, что многие из задач не были остро необходимыми, либо могли решаться меньшими силами.
>>>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
>>
>>Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).
>
>Я не согласен с вашими оценками.
Я это знал ещё до того, как их написал :).
>>>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>>
>>>"убой" это когда >0.7
>>
>>"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой".
>
>тогда давайте положим, что 0.1, что уж там...
>Я исхожу из того, что "уничтожение" это потери 0.6-0.7.
0.1 тоже может рассматриваться как неприемлемое, что Вас удивляет? Зависит от обстоятельств и людей.
>>Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону,
>
>Неожидано. Я вообще не рассматриваю никаких психологических факторов за нашу сторону.
Рассматриваете, потому что ссылаетесь на "они так видели".
>>>А обосновать можете?
>>
>>Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).
>
>В "этот" это какой?
>В июне-июле БФ еще не закуклился в ФЗ и ходил воевать в рижский.
>Потом сосредоточился на поддержке Таллина и конвоев.
В Рижский ходили минимальные силы, 2-3 ЭМ.
Таллин поддерживали начиная с 23.08. В конвоях ЭМ особо были не нужны.
>>>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
>>
>>Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.
>
>Чем хорошо?
>Вы или противодействуете попыткам заграждения или нет.
Мы противодействуем, противник противодействует нашему противодействию.
Вы менее чем 100% результат не признаёте? Обычно Вы наоборот такой подход критикуете :).
>>Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.
>
>Он то как раз поставит "в районе" по счислению.
И при такой постановке будет ставить не на фарватере, будет заходить на минные поля и нести потери, и т.д. Результат не 100%?
>>>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>>
>>>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
>>
>>Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.
>
>СВ с моря не охраняют.
>В Кремль не кидают мины с воздуха.
НК этому помешать не могут.
>>>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
>>
>>Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.
>
>Я не могу считать ошибкой решение, оценное с точки зрения послезнания.
Любая наша оценка включает послезнание (например результата ошибки). Получается, предки ошибок не совершали? Новая позиция для Вас, по-моему. Осталось её дополнить "было бы только хуже" ;).
>>>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
>>
>>Отнюдь.
>
>А как же? Где базы а где шхеры.
Гуляние по шхерам затрудняет действия противника. Многие затруднения кумулятивно сложатся в "невозможность выполнения задачи".
>>>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>>>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
>>
>>Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?
>
>Я знаю, что от Родоса (ВМБ Италии) турецкий берег днем виден невооруженным глазом. Посмотрите уже хоть на какую нибудь карту!
А я знаю, что при проходе Родоса Микоян таки обнаружили, но более чем 2 катера итальянцы сорганизовать не смогли, что как бэ намекает на отсутствие крупномасштабных поисковых мероприятий.
>>Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.
>
>какие шхеры? В бухтах прятались днем. мы говорим именно про ночное движение.
Там много малых островов у берега.
>>>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
>>
>>Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.
>
>Н ошибся, а определил с погрешностью. если бы не было рысканья и погрешностей - шли бы как по нитке.
Ошибок в навигации в реале не было. Ещё раз - 2й конвой пошёл не в след 1му вследствие сознательного решения командира.
С уважением, SSC
