Вот как раз вот это вот «пофиг» и есть одна из очень важных загвоздок в том, как восточноевропейцы воспринимают казалось бы незыблемые внутрироссийские вызовы и мессиджи.
>>А теперь прикиньте, что всё-таки больше шугает Восточную Европу.
>>Киев - с Майданом и АТО.
>>Или Москва - с Крым-наш и как_бы_неучастием в ДНР и ЛНР.
>>Судя по слышанным мной отзывам среди коллег из этих стран - вот как раз второе и весьма сильно.
>>Потому как от первого Европа отгородилась уже довольно давно и пока что ворота распахивать да заборы сносить не собирается.
> ПМСМ, Восточную Европу в сложившихся обстоятельствах больше всего должны пугать 2 риска:
> 1. Полноценная гражданская война на всей территории Украины, в т.ч. и на ее западных границах. Потому что от этого отгородиться будет несколько сложнее, чем сейчас. И беженцы валом повалят, которых содержать придется.
А какие у них реальные предпосылки для полноценной гражданской войны еще и на западных границах Украины, кроме как благодаря накачке оружием и др.ресурсами ДНР и ЛНР с помощью России? О_о
> 2. Боевые действия между ВС РФ и НАТО на территории Восточноевропейских стран, если РФ таки втянут, а НАТО тоже впишется следом.
Обратите внимание, и в этом случае у них есть предпосылки опасаться именно России.
Вначале Россия (причем на их территории), а только потом уж и НАТО.
И тут всё сходится.
> Если же Ваших восточноевропейских коллег при этом пугает "Крым_наш", это больше всего говорит об их уровне понимания сиутации. Нулевом уровне.
Вы, как обычно, передёргиваете.
Пугает не «Крым_наш» сам по себе, а «Крым_наш» в комплекте с ДНР и ЛНР и, как вы справедливо отметили, еще и с учетом предыстории 2008 года – когда было неясно, система это или нет.
Так что не надо ля-ля про нулевой уровень понимания ситуация. ;))
> У РФ нет вообще никаких территориальных претензий ни к кому из них. Даже потенциальных. Ситуация с Крымом была, мягко говоря, сильно уникальная, куда уникальнее чем даже тема с СФРЮ. И если бы не евромайдан, никаких попыток предъявить на него права с нашей стороны не было бы.
Мягко стелете. Только вот и к Украине официальных территориальных претензий по Крыму тоже ведь не было. А потом эвона как обернулось.
И еще раз повторюсь: майдан не причина, а повод, спусковой крючок.
Причина - это Севастопольская ВМБ Черноморского флота. Вот это реальная причина, а не танцы с палками и шинами.
> Кстати, Ваши коллеги, случайно, не из Прибалтики?
Нет. Ваш выстрел мимо кассы.
Хотя разговоры о ТЯО зело показательны.
>>Да какая разница, как его проводить, по большому счету. При наличии ТЯО-то? Прилететь может любому участнегу - не по дальности нахождения, а по расположению приоритетных целей. Вот зачем некоторые так стремятся предпольем стать - это уже другой вопрос. Впрочем, ответ на него тоже понятен.
>
>>Порадуйте, чего уж.
>В смысле? Зачем? Дык очевидно - же, предпольем они становиться не собирались. Интерес оказаться на подсосе у США и ЕС был - и его реализовали путем вступлений и объединений. На мнение РФ при этом привычно положили, поскольку, видимо, считали, что его уже нет и не будет. А тут вдруг оказалось, что пришло время катать саночки и получить по башке можно уже не только в теоретическом вероятном будущем, но и вполне себе реально.
Нифига не понял.
Вы говорите, что известен ответ на вопрос «зачем некоторые так стремятся предпольем стать». Потом вы пишете, «препольем они становится не собирались». Так а где ж тогда якобы известный ответ на вопрос «зачем?»
Это уж не говоря о том, что исходя из ваших слов, Россия хочет монополизировать право решать за Украину, куда ей можно вступать, а куда нельзя. Всё верно?
>>>Их шуганул не Крым и не Донбасс. Их шуганул тот факт, что русский медведь, которого они считали уже давно то ли помершим, то ли впавшим в вечную спячку, вдруг не только заворочался, но и лапой очередному незваному посетителю берлоги залепил.
>>Это шевеление уже было в Грузии в 2008.
>>Восточноевропейский обыватель особо не напрягался.
>>В отличие от 2014.
>Ну, во(1), насколько я помню, таки тоже напрягался, пусть и меньше. Да и быстрее все получилось - никто понять ничего не успел, как все уже и закончилось.
>И, во(2) - а чего им напрягаться-то, собственно, было? Это-то им как угрожало? Грузия далеко, и вообще не совсем Европа.
Как видите, полный косеканс. Теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система.
>>О_о!!!
>>А какие это долги перед медведем?
>>Можно ссылочку на российский список официальных претензий.
> Передергивать нехорошо. Во(1), я про официальные претензии ничего не говорил.
ОК. Так и запишем.
Заодно отметим, что даже отсутствие официальных территориальных претензий к Украине еще ничего не гарантирует, как оказалось.
> Во(2), Вы сами прекрасно все знаете. По сути Вам ув.Лейтенант уже ответил тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2680623.htm, только не совсем полно.
Так и Лейтенанту я там чуть ниже тоже ответил. Вкратце – этот набор претензий значим на внутрироссийском ТВ, но не восточноевропейском. Вы собственно говоря практически об этом и сами пишете ниже. Но потом пытаетесь делать ложный переход, аппелируя к некоей справедливости. Да только критерии к этой справедливости вы опять подгоняете внутрироссийские.
> Есть претензии официальные - расширение НАТО, ПРО, Чечня, неграждане в Прибалтике, переписывание истории.
> Есть полуофициальные - третий энергопакет, вклады, преследования бизнесменов.
Ну вот и попробуйте выкатить это всё скопом в разговорах с восточноевропейцами, как претензия именно к ним.
Послушайте сами их реакцию
> Куда важнее то, как это все воспринимает гражданское общество в РФ.
…
Вот видите. Вы и сами прекрасно понимаете сугубо внутрироссийское направление всей этой риторики. Алярм! Россия в кольце врагов! (не мной придумано).
> Почему это так важно? А потому, что массовое сознание мыслит категориями справедливости и в куда меньшей степени заморачивается поиском юридической обоснованности своей позиции. Вы вот там Лейтенанту ответили как раз в юридическом смысле - типа, раз Горбачев был такой лошара, что письменных обязательств по нерасширению НАТО не взял - то типа это сугубо ваши проблемы, а так все ОК. Так вот в том-то и дело, что массовое сознание такие вещи (и совершенно правильно) воспринимает как нарушение принципа справедливости. Отсутствие формальных юридических прав вовсе не означает автоматического отсутствия прав моральных. Это, конечно, само по себе не означает моральной обоснованности любых действий по восстановлению нарушенной справедливости - но поддержку действий руководства страны в определенных ситуациях (как с Крымом) вполне себе влечет.
В том то всё и дело, что Восточная Европа не принимает на свой адрес российские претензии к Западной Европе и США насчет НАТО. Очень многие там просто не считают эти претензии справедливыми. Восточноевропейцы считают, что типа сами поработали и вступили и в ЕС, и в НАТО. И поэтому они молодцы. Всё.
То что там Горби – лошара, так это его проблемы. Ну и ваши заодно. Но это не их проблемы, они их таковыми не считают.
> А вы при этом начинаете Будапештским меморандумом нас стыдить))) Глупо это на самом деле. Прежде всего - это игры для интеллектуалов, да еще и со специальным образованием. А норот в целом нарушение формальных бумажек (которого на самом деле нет, но это в нашем случае и не важно) не трясет от слова "никак". Норот при этом прежде всего вспоминает, сколько раз с ним точно так же обходились, и не видит в ответных действиях ничего плохого.
Афигеть, ай да двоемыслие
По нерасширению НАТО бумаг нет, но стыдить за это можно и нужно.
По Будапештскому меморандуму – бумага есть, но стыдить за неё нельзя.
Наверное все дело в том, что стыдить по НАТО можно и нужно, потому что стыдит то Россия.
А вот по Будапештскому стыдить нельзя, потому что, наверное, это Россию стыдят. А её стыдить, похоже, нельзя.
Оруэлл апплодирует стоя.
>>Поэтому - еще раз - озвученный Вами результат, это следствие не Крыма и Донбасса, а несколько иных событий. И если бы поводом не стал Крым и Донбасс - нашелся бы иной повод.
>
>>Если бы да кабы не считается.
>>Для России спусковым крючком - поводом (но не причиной :))) - стал Майдан.
> Почему же это "не причиной"? Вполне себе причиной. Ну, если под "майданом" понимать принципиальные изменения в политическом пространстве Украины. Не было бы их - было бы как при Януковиче, пусть и другими физиономиями - не было бы не только ухода Крыма, но и его принятия в РФ.
Неа. Янукович и физиономии сильно вторичны и даже третичны.
Причина – это необходимость и желание размещения Черноморского флота именно в Севастополе и нигде иначе (плюс масса всяких других плюшек в Крыму). И причина эта была, есть и пока что будет.
>>Для Вост.Европы спусковым крючком - поводом - стали Крым и Донбасс.
> Не Крым и не Донбасс. А неожидаемые действия РФ по защите своих интересов. И началось все именно в 2008, только тогда им еще не было до конца понятно, система это или нет. И насколько далеко РФ может пойти.
Это уже напоминает 48 часов против 2 суток :)))
Да, 2008 – это тоже был один из спусковых крючков.
Но повторюсь, теперь это гораздо ближе, теперь это гораздо дольше, теперь гораздо страшнее (боевые действия более интенсивные), теперь это уже система. Российская система. Которая теперь пугает совсем не так, как в 2008.
