От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Lev Ответить по почте
Дата 14.11.2011 16:13:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Нет, _главный_ удар на канютинском направлении не ждали, это же очевидно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там ждали одну 1 ТД(прописью: одну).

>Из Вашей статьи о Вязьме: «Поскольку удар пришелся по участку, на котором не ожидалось наступления, его эффект был оглушительным».

Дык из приведенного Вами документа прямо следует, что главного удара на этом направлении таки да, не ожидали. Главный удар ожидали на направлении Ярцево-Вязьма(вдоль шоссе).

>Вам приводят документы, а Вы их удаляете, и вместо этого повторяете зады выдумок советского агитпропа известного 12-томника.

Ну это просто вранье. Не испытывая идиосинкразии к 6-томнику не могу не отметить, что про "ждали удар вдоль шоссе" там не написано. Это Вас кто-то обманул.

>Приводите 6 направлений возможных ударов противника из задач, поставленных армиям, выдавая их за варианты выбора направлений СОУ фронта.

Я цитирую документ, план оборонительной операции ЗФ. Опубликованный в 1954 г. Если он был Вам неизвестен - это как бы не мои проблемы.

>Повторю:
>Из ЖБД ЗапФ: «Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр».

В масштабах 30 А да, возможно, главный удар ожидался по указанному направлению. Но из приведенного Вами документа легко видеть, что наряд сил этого удара достаточно скромный - 1 ТД. На Ярцевском направлении наряд сил куда больше соответственно там явно ожидался главный удар в масштабе фронта. Что было ошибкой.

>Наконец, точно на указанном Коневым направлении (Шелепы) проводится контрартподготовка с расходом дефицитных боеприпасов

Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.

>(излюбленный Вами прием – выбрасывать из ветки неудобные аргументы оппонента).

Нервничаете? Это хорошо.

>А Вы по-прежнему талдычите: неожиданный удар.

Если до Вас не доходит с первого раза - приходится повторять. И еще раз повторю: из приведенного документа прямо следует, что даже за день до начала немецкого наступления вскрытия направления главного удара противника не наблюдается. Наблюдается ожидание главного удара вдоль шоссе и концентрация резервов по его оси.

>Конев вскрыл это угрожаемое направления еще до доклада Сталину.

Не вскрыл.

>Из донесения ВС ЗапФ от 28 сентября:
>"<…> 3) контрудары намечено провести:
>а) на ржевском операционном направлении в районе Белый – силами 107 и 251 сд при поддержке частей 30 А…
>а) на вяземском операционном ……» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 183).

Там сколько всего пунктов? :-)
И не стесняйтесь, приведите наряд сил для контрудара на вяземском направлении, вместе сравним с "силами 107 и 251 сд".

>Так, ждали или не ждали?

Главного удара - не ждали. Ждали одну тд.

>ЖДАЛИ, но к встрече подготовились ПЛОХО. Конев не решился на маневр огневыми средствами, чтобы усилить канютинское направление (или хотя бы заблаговременно подготовить такой маневр).

Ответ неправильный. Он действовал пропорционально своей оценке угрозы(приведенной в документе от 1.10.41.

>Аксиома: успешные действия при отражении наступления противника с массированным применением танков зависят, прежде всего, от ПЛОТНОСТИ ОГНЯ в сочетании с инженерными заграждениями и возможности НАРАЩИВАНИЯ ОГНЕВЫХ усилий на угрожаемом направлении.

Это заклинания, имеющие тактическое значение. В конкретных оперативных условиях Запфронта октября 1941 г. куда актуальнее были подвижные резервы. Впрочем, на Воронежском фронте в июле 1943 г. - тоже.

>>Целая армия? Огласите весь список того, что считаете "целой армией".
>По СОСТАВУ – целая армия. Состав «армии» Вы сами перечислили. Только вдоль автострады располагались: сд – 3, тбр – 4, кд - 1.

Ну давайте сравним с армиями фронта. В них числилось от четырех до шести дивизий.

>А всего в составе резервов фронта находилось 8 дивизий (сд – 3, мсд – 2, кд – 3), четыре танковые и одна мотобригада.

кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.

>Сравните с любой армией первого эшелона фронта. И какая же сильнее? Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!

Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.

>Кстати, соотношение по танкам - 3-я ТГр (1, 6-я и 7-я тд) против ЗапФ было 0,9:1 (441 и 475) в нашу пользу. Это для сведения, кто не в курсе.

Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.

> Суть нашего спора: насколько эффективно были использованы все эти силы и средства. А Вы перечислили их с оттенком уничижительности - "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище". «Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г».

Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.

>Уж какие есть. А Вам подавай ПОДВИЖНЫЕ резервы,

Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.

>хотя хорошо знаете, куда делись наши мехкорпуса и танковые дивизии, несмотря на то, что с нашей стороны, по Вашим неоднократным публичным уверениям, все у нас делалось правильно, вовремя принимались решения, наносились контрудары…

Не передергивайте. Не "все правильно", а "стратегия правильная". Собственно лето 1941 г. показало, что при наличии подвижных резервов можно трепыхаться даже в изначально плохих условиях(упреждение в развертывании). На Юго-Западном фронте благодаря подвижным резервам(мехкорпусам) более-менее держались, на Северо-Западном фронте - отходили за Двину, прикрываясь мехкорпусами на западном - избежали пехотного окружения под Белостоком.

>Но супостат силен… Фатальность какая-то. И так от самой границы до стен Москвы, пока супостат не ослаб.

"Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию"(С)ЕМНИП Мольтке. Последствия упреждения в мобилизации и развертывании расхлебывали до Москвы.

>А его можно было бы ослабить раньше, если бы имеющиеся силы и средства использовались более умело.

Отсутствие ошибок вообще это фантастика. Немцы тоже допускали ошибки. Однако не ошибки главная причина, а упреждение в мобилизации и развертывании.

> Кстати, почему это Вы все время напираете на две ТГр? Только не говорите, что 4-я ТГр потом повернула в тыл ЗапФ.

Почему не говорить-то? По факту да, фронту пришлось иметь дело с двумя ТГр и даже гипотетическая задержка одной из них не спасала от окружения.

>Это, как раз и предвидел Конев.

Ну давайте посмотрим, что он предвидел.

>Еще 26.09.41 в 15.30 г. Военный совет ЗапФ доложил в Ставку ВГК: «Данными всех видов разведки и опросом пленного фельдфебеля летчика-истребителя установлено следующее:
>I. Противник непрерывно подводит резервы из глубины <…>
>1. Создает группировки: против Западного фронта на фронте 19, 16 и 20 армий в районе Духовщины, Ярцево, Соловьевской переправы, ст. Кардымово, Смоленска и против Резервного фронта в районе Рославля на спас-деменском направлении (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 154).

Выделено мной. Как мы видим, тов. Конев уверенно пишет об ударной группировки на оси шоссе Смоленск-Москва. И мне кто-то еще будет рассказывать, что Иван Степаныч чего-то там прозрел и предвидел?
Что до Резервного фронта, то тов. Конев "предвидел" удар по направлению Рославль-Сухиничи, а не в тыл своему фронту Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.

>>Вот прекрасный пример подвижности стрелковых соединений, являющихся совершенно непригодными в качестве подвижного резерва.
>Это пример непоследовательности в действиях командующего. Когда 152-ю сд перебрасывали с левого берега Днепра на правый, можно было выбрать другой район сосредоточения для возможных действий на двух угрожаемых направлениях. В этом случае опергруппа не вцепилась бы в хвост Готу (держали двое суток!), а встретила бы его еще до Днепра.

А если бы удар таки нанесли вдоль шоссе - 152 сд оказалась бы расположена неудобно. Не путайте причину и следствие. Невскрытие планов противника привело к неоптимальной для реальной операции группировке резервов. Ниточка за иголочкой.

>>Для сравнения с документом от 1 октября. Чтобы было наглядно, что оценка обстановки не сильно изменилась.
>Обстановка менялась с каждым днем и часом. Менялась и оценка противника, а вот решения и действия в связи с изменениями, отставали.

Это общие слова. По факту видно, что оценка противника с 20-х чисел сентября и до 1 октября принципиально не изменилась.

>>Шесть направлений позволяют сделать вывод, что за противника пытались просчитать направления его ударов из общих соображений, не имея точных данных. Тем не менее шоссе Смоленск-Москва до последнего оставалось направлением сосредоточения усилий обороны и высокой оценки противника(три ТД).
>Ничего они не позволяют. Это прямая обязанность старшего начальника, указать подчиненному, где сосредоточить основные усилия в обороне.

Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева. Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?

>>Покажите мне кого-нибудь, кто это сделал. Даже в полигонных условиях Курской битвы Рокоссовский получил удар не там, где его ждал. Это имея достаточно узкий коридор в лесах.
>Это Рокоссовский не угадал? Это открытие в историографии Курской битвы.

Добро пожаловать в реальный мир. Более того, об этом писал в мемуарах сам Константин Ксаверич: «В первый день сражения на нашем фронте отчетливо определилось направление главного удара противника. Основные усилия он направлял не вдоль железной дороги, как это предусматривалось вторым вариантом (предположение) нашего плана обороны, а несколько западнее, на Ольховатку» . Речь идет о железной дороге, проходящей через Малоархангельск на Поныри через центр обороны 13-й армии. Вопреки ожиданиям Рокоссовского, здесь был нанесен только вспомогательный удар пехотой XXIII корпуса.

>Помнится, Вы говорили раньше совсем другое.

Я раньше говорил, что задача угадывания у Рокоссовского была проще.

>>Это неверный вывод. Это те дивизии, которые были в ГА "Центр" уже давно, по факту участия в боевых действиях на западном направлении. В реальности они пошли в бой под управлением 4 ТГр на Спасс-Деменском направлении. Кол-во ТД против ЗФ по состоянию на 1.10.41 - недооценено.
>Сколько можно хаять разведку?

Почему сразу "хаять"? Реально проблема не в плохой работе разведки, а в ограниченности ее возможностей.

>Плохо, что не установили нумерацию тд. Главное выявили -4 (из них 7-я была раньше).

Не выявили. Выявили те, что были в полосе ЗФ ранее(и ушли в 4 ТГр).

>Но откуда опять две ТГр?

Оттуда, что выявленные разведкой в полосе ЗФ немецкие тд были переданы в 4 ТГр.

>Спасс-деменское направление в полосе РезФ. Там разведка тоже добыла важные данные о противнике:
>23.09 из штаба 43-й А: «В течение 22 и 23.09 авиаразведкой установлено движение крупных мотоколонн пр-ка с артиллерией <…>. Противник, по-видимому, подводит крупные силы в район Рославль и южнее. Может создаться угроза левому флангу фронта и на Брянском направлении».
[...]
>Буденный принял кое-какие меры по усилению угрожаемого направления *выдвинул одну сд из второго эшелона фронта в первый), но явно недостаточные. Зато все самолеты и танки раздал армиям, лишив себя возможности влиять на обстановку в ходе сражения.

На всякий случай заметим, что 145 и 148 тбр на 1.10.41 г. находились в подчинении 43 А(о которой идет речь в процитированном фрагменте), а 147 тбр оставалась в подчинении фронта. Так что утверждение, что все танки раздал - не соответствует действительности. Точнее будет сказать - переданы на угрожаемое направление.

>>Одна танковая дивизия это гроши. В реальности, как мы знаем, там пошли в наступление три танковых дивизии(точнее будет сказать - целая танковая группа).
>Эту дивизию установила разведка 30-й А. У Конева были более полные данные.

В приведенном Вами документе от 1.10.41 написано прямым текстом: 2. Группировка на направлении Шелепы, Канютино против 30-й армии. Здесь отмечено две ПД и одна ТД.
Где тут "более полные" данные? Нет их.

>>Вот ему Конев и дал 251 сд. Цитирую Ваш документ: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд. Против одной тд - в общем-то разумное решение.
>Не дал, а забрал 251-ю. А документ этот не мой.

Формулировка "вывел в резерв из первой линии" Вас устроит?

>Дивизия? А Ставка требовал обеспечить направление в ОГНЕВОМ отношении.

У 30 А на 1.10.41 г. - два корпусных артполка. Мало?

>>И что? Как из этого можно вывести реальную форму операции ГА Центр. Правильный ответ - никак. Это телодвижения по оси шоссе Смоленск-Москва.
>Вот так, по крохам и собирают разведчики данные, чтобы командование оценило их и сделало правильные выводы. Посмотрите на мою схему, для кого готовились гати.

Это совершенно неочевидно. Есть данные в немецких документах о том, что эти гати были для 3 ТГр? Гости из-под Питера шли с севера.

>>И какими силами предполагался этот удар? Правильно - одна ТД(вместо ТГр в реальности).
>Это Вы так считаете.

Это не я считаю, это в документе от 1.10.41 г. написано.

>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.

Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.

>>Неверный вывод. Он не вскрыл замысел замах окружения ЗФ двумя танковыми группами был совсем другим. Или за "вскрытие" принимается сам факт, что немцы планировали операцию на окружение? Ну так это же смешно.
>Из доклада: «Возможны, по нашему мнению, следующие варианты его планов:
>а) Действия в направлении Ярцево-Вязьма и Рославль-Сухиничи, с целью попытаться окружить части Западного и Резервного фронтов».
>Просветите: какой же, по-вашему, был замысел на окружение двумя ТГр на самом деле? Это интересно.

Это такой искрометный юмор???
Реальный удар был не на Рославль-Сухиничи, а Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.

>>Кто приказал-то? Может и приказ процитируете?
>Из директивы Ставки от 27 сентября о переходе к жесткой обороне:
>«Особенно хорошо должны быть прикрыты в инженерном и огневом отношении направления на Ржев, Вязьма …» (ЦАМО РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 2. Л. 342).

Вот видите, направлений два. Причем есть наше любимое - вдоль шоссе Смоленск-Москва т.е. на Вязьму.

>Это стратегические направления. Командующий должен был на основе оценки обстановки более конкретно – в полосе обороны фронта - определить эти направления СОУ. Он это и сделал, вопреки досужим домыслам.

Он это сделал, исходя из того, что на Ржев ударят одной ТД, а вдоль шоссе - тремя ТД. Если бы было наоборот, можно было бы утверждать, что он определил направление главного удара противника. Но увы...

>>Мало ждать тупо или умно, нужно иметь подвижные средства для его отражения. Наряд сил в резерве Запфронта показывает самую большую проблему РККА осени 1941 г. - отсутствие самостоятельных подвижных соединений в резерве. Даже промахнувшись с направлением главного удара противника можно было отыграться, имея танковую армию, а лучше две танковых армии(аналогов моторизированных корпусов немцев). Этого у Конева не было, что и явилось вместе с невскрытыми планами противника причиной поражения.
>Теоретизирование.

Наоборот. Учет опыта войны. Всей войны.

>Подвижные резервы – Ваш конек, это всем известно. Но не уводите наш спор в сторону – какие ТА?

Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.

>Мы обсуждаем конкретную обстановку, когда надо исходить из того, что было в распоряжении ЗапФ.

Вот того, что имел Запфронт против ТГр(одно или двух) - было недостаточно. Он был обречен.

>>Вы всерьез считаете, что пара залпов РС остановит танковую группу? Смешно, да.
>Смешно, потому, что я этого не говорил. Но это лучше, чем один артдивизион на стыке двух армий!

А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?

>Разве лучше, если эта батарея у Ярцево стреляет по пустому месту (зато это вошло во все учебники военных училищ – как мы сорвали наступление!)?? Про полк М-13 я уж не говорю.

В учебники у нас входила иной раз полная хренотень. Скажем учиться обороне по 13-й армии под Курском это надо быть позднесоветским военным.

>>>>Вот, пожалуй наиболее интересный момент - видно, что Конев не сидел на попе ровно, а что-то делал, пропорционально угрозе. Против одной ТД он выдвинул стрелковую дивизию. Естественно ее немцы танковой группой(которая там ударила вместо одной ТД) тупо затоптали массой.
>Я веду речь, прежде всего, об усилении ОГНЕВЫМИ средствами. Артиллерия, которая простояла у Ярцево, вся попала в окружение! 6 артполков у Семлево бросили ОП, так как не было снарядов.

Ниточка за иголочкой. Неверно определили направление главного удара => поставили артиллерию у Ярцево => советские с/х трактора артиллерии барахло => отыграть первоначальное распределение артполков нельзя => где надо, артиллерии не было.

>>Или Ваше мнение, что документ фуфло? Тогда зачем его вывешивать?
>251 сд входила в состав 30-й А, Конев ее изъял.

Уже выяснили, что корректная формулировка - "вывел в резерв".

>>Не вдаваясь в подробности ведения оборонительного сражения Запфронтом отметим, что мужественно удерживали позиции стрелковые дивизии, которые не могли быть быстро выдвинуты в полосу 30-й армии. Ввиду того, что ходили пешком.
>А зачем в полосу 30-й? Их надо было двигать на Днепр, где застрял Гот.

Это полоса какой-то другой армии? Впрочем, неважно - до Днепра еще надо было дойти. Пешком наперегонки с танками, БТР и грузовиками. Даже с учетом "застревания" Гота шансов никаких.

>И преде всего артиллерию, которая была "на колесах"

Советская артиллерия была не "на колесах", а на буксире у сельскохозяйственного авна. Соответственно двигать ее можно было темпом, недалеко ушедшим от пешего марша.

>>Вот прекрасная иллюстрация - 2-го начали, 7-го уже в Вязьме. Это операции соединений, ездящих на колесах. Против которых можно успешно воевать тоже на колесах т.е. танковыми армиями. Их у Конева, повторюсь, не было.
>Опять теоретизирование! Конев запросил разрешения на отход 4.10, а Гот с Днепра начал наступать только 6.10.

Возьмите карту и прикиньте, сколько в километрах надо было двигаться до плацдармов Гота.

>Зная общий замысел противника,

Не зная.

>имея такие резервы,

Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
"Такие резервы" это танковые корпуса, объединенные штабом танковой армии хотя бы как на Сталинградском фронте в июле 42-го.

>маневрируя силами и средствами, Гота можно было задержать на Днепре

Это иллюзия.
У ас наверняка есть БЧС ЗФ на сентябрь 1941 г. - сколько у Конева было автобатов и сколько автомашин они имели?

>>Никто, собственно, не призывает низко его оценивать(ну кроме Вас, постановкой под сомнение его формулировки В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.). Просто не надо дутых сенсаций. Ничего принципиально нового к картине событий он не добавляет.
>Про 251-ю сд - это факт, против которого не попрёшь. Чего его скрывать?

Вам нужна реакция Конева на 1 ТД - вот она. Вывел в резерв 251 сд, в глубине поставил 107 мсд. Что еще надо против 1 ТД?

>Я довел до общества документ, который прочитало более 1,5 тыс. коллег. Это только, по-вашему, там ничего нет нового.

Есть другие мнения? Чьи?

>Когда заходит речь о причинах неудачных действий наших войск или о поражениях, у Вас всегда один виновник – сильный противник. На то он и противник. Вы сваливаете на все, что угодно: на разведку, отсутствие подвижных резервов, плохое взаимодействие, плохую связь и т.п.

На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.

>Не хотите назвать тех начальников или органы управления, кто не доработал, не предусмотрел, не организовал, опоздал с принятием решения или проявил преступное бездействие.

Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.

>Боитесь уклониться от «генеральной линии»? Не хотите портить отношения с власть имущими?

Таки да, где я могу получить свои обагренные кровью христианских младенцев шекели? Мне все равно что обо мне подумают власть имущие. Я вообще в другой сфере на жизнь зарабатываю.

>Только не надо мне ОПЯТЬ приписывать желание, чтобы Конева (или ещё кого) расстреляли (ничего против него личного не имею. Наоборот, на встрече с уцелевшими ветеранами 19-й армии 1-го формирования он хорошо отозвался о 120-гап, которым командовал мой отец). Но факт, что его дважды отстраняли от командования фронтом, под Калининым учили бить врага «кулаком, а не растопыренными пальцами». Научился, стал признанным полководцем.

Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.

>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).

Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

С уважением, Алексей Исаев