От Lev Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 15.11.2011 21:37:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Нет - Стороны определили позиции, а свои выводы пусть

Приветствую сообщество

пусть делают те, кто следил за полемикой.

Конев определил два вероятных направления ударов противника в полосе фронта. С учетом рославльского он считал возможными следующие варианты его действий с целью окружения:
а) частей Западного и Резервного фронтов.
б) центральных армий Западного фронта.
В любом случае он должен был принять адекватные меры по их отражению. Несмотря на явную слабость обороны на стыке 30-й и 19-й армий, он не принял ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ мер по усилению канютинского направления. А должен был, т.к. немцы всегда искали слабые места в нашей обороне, в том числе и на стыках (кстати, на 20 сентября стрелковые дивизии 30-й армии были укомплектованы личным составом на 49-50%),
По мнению Г.К. Жукова: «<…> Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить. Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков» .
Вот Коневу и дали во втором томе новой военной энциклопедии соответствующую оценку: «командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».
«В ходе операции»?? Учитывая низкую подвижность резервов, маневр силами и средствами на угрожаемое направление надо было готовить заблаговременно.
Несколько частных замечаний (надоевшие всем повторы сократил)..

>>Вам приводят документы, а Вы их удаляете, и вместо этого повторяете зады выдумок советского агитпропа известного 12-томника.
>
>Ну это просто вранье. Не испытывая идиосинкразии к 6-томнику не могу не отметить, что про "ждали удар вдоль шоссе" там не написано. Это Вас кто-то обманул.

>>Приводите 6 направлений возможных ударов противника из задач, поставленных армиям, выдавая их за варианты выбора направлений СОУ фронта.
>
Я Вас отсылал к 12-томнику, а не к 6-томнику.

>Я цитирую документ, план оборонительной операции ЗФ. Опубликованный в 1954 г. Если он был Вам неизвестен - это как бы не мои проблемы.

С какого бодуна Вы так решили? Это рассмотрено во 2-й главе книги «Вяземская катастрофа», в разделе Построение обороны Западного фронта Страницы указать? Или сами найдете? Помнится я подарил Вам эту книгу первого издания 2006 г.

>>Повторю:
>>Из ЖБД ЗапФ: «Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр».
>
>В масштабах 30 А да, возможно, главный удар ожидался по указанному направлению. Но из приведенного Вами документа легко видеть, что наряд сил этого удара достаточно скромный - 1 ТД. На Ярцевском направлении наряд сил куда больше соответственно там явно ожидался главный удар в масштабе фронта. Что было ошибкой.

>>Наконец, точно на указанном Коневым направлении (Шелепы) проводится контрартподготовка с расходом дефицитных боеприпасов
>
>Да на здоровье. Что, вспомогательный удар не надо отражать? Надо. Вот и проводили контрподготовку. Приведем для примера Курск - в полосе 7 гв. А тоже была советская контрподготовка. Хотя это было направление вспомогательного удара ГА Юг в июле 1943 г.

Чтобы избежать окружения, надо отражать удары на выявленных угрожаемых направлениях. Обе клешни опасны.

>>(излюбленный Вами прием – выбрасывать из ветки неудобные аргументы оппонента).
>
>Нервничаете? Это хорошо.

Это констатация факта

>>Аксиома: успешные действия при отражении наступления противника с массированным применением танков зависят, прежде всего, от ПЛОТНОСТИ ОГНЯ в сочетании с инженерными заграждениями и возможности НАРАЩИВАНИЯ ОГНЕВЫХ усилий на угрожаемом направлении.
>
>Это заклинания, имеющие тактическое значение. В конкретных оперативных условиях Запфронта октября 1941 г. куда актуальнее были подвижные резервы. Впрочем, на Воронежском фронте в июле 1943 г. - тоже.

А где их взять? Что Вас тянет все время в 43 год? Мы обсуждаем конкретную обстановку октября 41-го. Ставка специально указала – в ОГНЕВОМ отношении.

>>>Целая армия? Огласите весь список того, что считаете "целой армией".
>>По СОСТАВУ – целая армия. Состав «армии» Вы сами перечислили. Только вдоль автострады располагались: сд – 3, тбр – 4, кд - 1.

>>Сравните с любой армией первого эшелона фронта. И какая же сильнее? Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!
>
>Это неверное утверждение. Посмотрите хотя бы Воронежский фронт в июле 1943 г. - сколько у него было резервов, в том числе подвижных(это-то точно должны знать). 3-4 сд в резерве это ничего особливого.

Опять 43-й. НИКОГДА – это до октября 41 г.

>>Кстати, соотношение по танкам - 3-я ТГр (1, 6-я и 7-я тд) против ЗапФ было 0,9:1 (441 и 475) в нашу пользу. Это для сведения, кто не в курсе.
>
>Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.

>> Суть нашего спора: насколько эффективно были использованы все эти силы и средства. А Вы перечислили их с оттенком уничижительности - "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище". «Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г».
>
>Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.

>>Уж какие есть. А Вам подавай ПОДВИЖНЫЕ резервы,
>
>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.

Опять 43-й и даже 44-й. Ну, так же нельзя – других аргументов нет? Вы все время умаляете силу резервов Конева. Не знаете силу этих мсд? Сообщаю:

Соединения КВ-- Т-34-- БТ-- Т-26-- Т-37-- Всего
107 мсд 5-- 23-- 1-- 92-- 6-- 127
101 мсд 3-- 9-- 5-- 52-- . 69


>>хотя хорошо знаете, куда делись наши мехкорпуса и танковые дивизии,
>> Кстати, почему это Вы все время напираете на две ТГр? Только не говорите, что 4-я ТГр потом повернула в тыл ЗапФ.
>
>Почему не говорить-то? По факту да, фронту пришлось иметь дело с двумя ТГр и даже гипотетическая задержка одной из них не спасала от окружения.

>>Это, как раз и предвидел Конев.
>
>Ну давайте посмотрим, что он предвидел.

>>Еще 26.09.41 в 15.30 г. Военный совет ЗапФ доложил в Ставку ВГК: «Данными всех видов разведки и опросом пленного фельдфебеля летчика-истребителя установлено следующее:
>>I. Противник непрерывно подводит резервы из глубины <…>
>>1. Создает группировки: против Западного фронта на фронте 19, 16 и 20 армий в районе Духовщины, Ярцево, Соловьевской переправы, ст. Кардымово, Смоленска и против Резервного фронта в районе Рославля на спас-деменском направлении (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 154).
>
>Выделено мной. Как мы видим, тов. Конев уверенно пишет об ударной группировки на оси шоссе Смоленск-Москва. И мне кто-то еще будет рассказывать, что Иван Степаныч чего-то там прозрел и предвидел?
>Что до Резервного фронта, то тов. Конев "предвидел" удар по направлению Рославль-Сухиничи, а не в тыл своему фронту Рославль-Спас-Деменск-Вязьма.

А как осуществляют окружение, Вы знаете? Вы, что и это не понимаете или притворяетесь? В данном случае, поворотом двух тк.

>
>Однако где и что сосредотачивать - берется не с потолка. Собственно был поднят правильный вопрос - выше командования Запронта были Ставка и ГШ. Они были согласны с оценками Конева. Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?

Теперь Вы документик представьте

>>>Покажите мне кого-нибудь, кто это сделал. Даже в полигонных условиях Курской битвы Рокоссовский получил удар не там, где его ждал. Это имея достаточно узкий коридор в лесах.
>>Это Рокоссовский не угадал? Это открытие в историографии Курской битвы.
>
>Добро пожаловать в реальный мир. Более того, об этом писал в мемуарах сам Константин Ксаверич: «В первый день сражения на нашем фронте отчетливо определилось направление главного удара противника. Основные усилия он направлял не вдоль железной дороги, как это предусматривалось вторым вариантом (предположение) нашего плана обороны, а несколько западнее, на Ольховатку» . Речь идет о железной дороге, проходящей через Малоархангельск на Поныри через центр обороны 13-й армии. Вопреки ожиданиям Рокоссовского, здесь был нанесен только вспомогательный удар пехотой XXIII корпуса.

Рокоссовский основные усилия фронта сосредоточил в полосе 13-й А шириной 32 км – треть от 95 км. «Центральный фронт правильнее расставил силы. Мы сосредоточили их на том участке, который для войск фронта представлял главную угрозу». В полосе 95 км (а это 31% от общей протяженности фронта Центрального фронта) сосредоточили 58% всех стрелковых дивизий, 70% артиллерии и 87% танков и САУ. Хотя в решение Рокоссовского был заложен элемент риска, оно полностью оправдалось. А вдоль жд или поперек - это уже тактика.

>>Помнится, Вы говорили раньше совсем другое.
>
>Я раньше говорил, что задача угадывания у Рокоссовского была проще.

>
>На всякий случай заметим, что 145 и 148 тбр на 1.10.41 г. находились в подчинении 43 А(о которой идет речь в процитированном фрагменте), а 147 тбр оставалась в подчинении фронта. Так что утверждение, что все танки раздал - не соответствует действительности. Точнее будет сказать - переданы на угрожаемое направление.

Так нельзя говорить, приданную тбр трудно в ходе боя забрать из армии. Другое дело – резерв. Вы деталей не знаете. Буденный, в отличие от Конева, из пяти имевшихся в его распоряжении танковых бригад оставил в своем подчинении лишь одну – 147-ю (почти без танков), которую у него тут же отобрали и, доукомплектовав танками, передали Западному фронту. Её танковый полк (50 танков) после выгрузки сосредоточился в 4 км восточнее ст. Вадино, составляя резерв опергруппы Болдина,

>>Не дал, а забрал 251-ю. А документ этот не мой.
>
>Формулировка "вывел в резерв из первой линии" Вас устроит?

Устроит - см. выше. Но командарм бы поставил ее в оборону на выгодном рубеже по р. Вопь – в затылок 162-й. Даже с началом наступления немцев Время было. А Конев бросил ее в контратаку, не дождавшись выхода Болдина в исходное положение. И ее разделали под орех!

>>Дивизия? А Ставка требовал обеспечить направление в >Это не я считаю, это в документе от 1.10.41 г. написано.

>>А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.
>
>Не подтвердился. Главный удар ждали вдоль шоссе. Даже 1.10.41 г.

Вывод, записанный в ЖБД фронта подтвердился в реале.

>>>Мало ждать тупо или умно, нужно иметь подвижные средства для его отражения. Наряд сил в резерве Запфронта показывает самую большую проблему РККА осени 1941 г.

>>Теоретизирование.
>
>Наоборот. Учет опыта войны. Всей войны.

К сожалению, Конев в октябре 41 г. не мог иметь опыта ВСЕЙ войны. Он должен был учесть опыт первых месяцев войны, особенно – действия немцев по окружению наших крупных группировок.

>>Подвижные резервы – Ваш конек, это всем известно. Но не уводите наш спор в сторону – какие ТА?
>
>Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.

>>Мы обсуждаем конкретную обстановку, когда надо исходить из того, что было в распоряжении ЗапФ.
>
>Вот того, что имел Запфронт против ТГр(одно или двух) - было недостаточно. Он был обречен.

Жуков считал по-другому. Он бы усилил слабое место в обороне и энергично наращивал усилия за счет неатакованных участков
Это он написал после войны, взвесив все обстоятельства. А не тогда – на КП ЗапФ (как сказано в мемуарах). Тогда о катастрофе речь еще не шла. В вечерней оперсводке штаба ЗапФ сообщалось, что наличие противника в районе Вязьмы НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, хотя ее захватили 7-го!

>>>Вы всерьез считаете, что пара залпов РС остановит танковую группу? Смешно, да.
>>Смешно, потому, что я этого не говорил. Но это лучше, чем один артдивизион на стыке двух армий!
>
>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?

Не скажите, если бы они накрыли колонну хотя бы одного тп 7-й или 6-й тд до начала атаки, обстановка развивалась бы совсем по другому сценарию

>>Разве лучше, если эта батарея у Ярцево стреляет по пустому месту (зато это вошло во все учебники военных училищ – как мы сорвали наступление!)?? Про полк М-13 я уж не говорю.
>
>В учебники у нас входила иной раз полная хренотень. Скажем учиться обороне по 13-й армии под Курском это надо быть позднесоветским военным.

Согласен. Но Вы меня не поняли. По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки».

>>>>>Вот, пожалуй наиболее интересный момент - видно, что Конев не сидел на попе ровно, а что-то делал, пропорционально угрозе. Против одной ТД он выдвинул стрелковую дивизию. Естественно ее немцы танковой группой(которая там ударила вместо одной ТД) тупо затоптали массой.
>>Я веду речь, прежде всего, об усилении ОГНЕВЫМИ средствами. Артиллерия, которая простояла у Ярцево, вся попала в окружение! 6 артполков у Семлево бросили ОП, так как не было снарядов.
>
>Ниточка за иголочкой. Неверно определили направление главного удара => поставили артиллерию у Ярцево => советские с/х трактора артиллерии барахло => отыграть первоначальное распределение артполков нельзя => где надо, артиллерии не было.

>
>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>"Такие резервы" это танковые корпуса, объединенные штабом танковой армии хотя бы как на Сталинградском фронте в июле 42-го.

Опять…

>>Я довел до общества документ, который прочитало более 1,5 тыс. коллег. Это только, по-вашему, там ничего нет нового.
>
>Есть другие мнения? Чьи?

>>Когда заходит речь о причинах неудачных действий наших войск или о поражениях, у Вас всегда один виновник – сильный противник. На то он и противник. Вы сваливаете на все, что угодно: на разведку, отсутствие подвижных резервов, плохое взаимодействие, плохую связь и т.п.
>
>На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.

>>Не хотите назвать тех начальников или органы управления, кто не доработал, не предусмотрел, не организовал, опоздал с принятием решения или проявил преступное бездействие.
>
>Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.

>>Боитесь уклониться от «генеральной линии»? Не хотите портить отношения с власть имущими?
>
>Таки да, где я могу получить свои обагренные кровью христианских младенцев шекели? Мне все равно что обо мне подумают власть имущие. Я вообще в другой сфере на жизнь зарабатываю.

>>Только не надо мне ОПЯТЬ приписывать желание, чтобы Конева (или ещё кого) расстреляли (ничего против него личного не имею. Наоборот, на встрече с уцелевшими ветеранами 19-й армии 1-го формирования он хорошо отозвался о 120-гап, которым командовал мой отец). Но факт, что его дважды отстраняли от командования фронтом, под Калининым учили бить врага «кулаком, а не растопыренными пальцами». Научился, стал признанным полководцем.
>
>Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.

>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).
>
>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev