ВИФ2 NE

	От	БорисК
	К	Исаев Алексей
	Дата	17.11.2011 12:05:56
	Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Кто-то не...

>>Факт контрподготовки более чем красноречиво говорит о месте, где ожидался главный удар противника.

>Еще раз: о главности/не главности сам факт контрподготовки не говорит ничего. См. контрподготовку в полосе 7 гв. А Воронежского фронта, на вспомогательном направлении.

Еще как говорит. Ведь контрподготовка в полосе 7 гв. А Воронежского фронта происходила совсем в другое время и совсем в других условиях. Причем снарядов тогда вполне хватало. В отличие от.

>>О месте, где вскрыли его наиболее опасное сосредоточении.

>Наиболее? Из чего это следует?
>Впрочем Ваш коллега/соавтор нам все что надо написал вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2260259.htm
>"По одной 255-й пд врезали из 300 орудий (даже Гальдер заметил). Доложили, раззвонили. Ком-й артиллерией 16-й А Казаков даже написал, что «потерпев неудачу 2 октября, противник подтянул свежие силы и перешел в наступление на других направлениях». Потом все это подали во всех учебниках, как «первый успешный пример срыва наступления противника в результате контрартподготовки»"
>Открываем карту по ссылке https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2259283.htm
>О-ло-ло! 255 пд аккурат седлает шоссе Смоленск-Москва.
>Т.е. если отстаиваете тезис, что контрподготовку устраивают там где ждут главный удар - вот Вам эта контрподготовка.

Тут есть одно важное отличие. У Конева был утвержденный план обороны, согласно которому он и ожидал наступления немцев вдоль шоссе Смоленск-Москва. А потом он сам осознал реальную угрозу совсем в другом месте и пытался ее предотвратить. Однако руки у него были связаны, и он не мог решительно перегруппировать свои силы для отражения немецкого наступления без согласования сверху. Излишняя самостоятельность могла закончиться для него очень плохо, и он это прекрасно понимал. Но контрподготовку все же там провел по собственной инициативе.

>>Я считаю, что в первую очередь необходимо противодействовать главному удару противника.

>См. выше. В октябре 1941 г. противодействовали и главному, и вспомогательному, так выходит.

А это трудно сказать наверняка, какой удар Конев тогда считал главным, а какой – вспомогательным. Тем более, что ко времени артподготовки он мог получить дополнительные сведения, не успевшие попасть в его записку Сталину.

>>Место контрподготовки не дает никаких разночтений по поводу того, где именно Конев ожидал главный удар немцев.

>Он ждал его вдоль шоссе и там контрподготовлял по 255 пд. Ггг.

Вдоль шоссе он его ждал согласно установке сверху, а на направлении Шелепы – потому что сам понял реальную угрозу. Так что она тогда вполне поддавалась вычислению.

>>А если мы вспомним, что в резерве у Конева имелись 3 сд, 2 мсд, 3 кд, 4 тбр и 1 мбр, то получается, что половину его резервов составляли подвижные соединения,

>Спасибо, кэп! :-)
>Для резерва подвижность более чем актуальна.
>Вопрос в абсолютной численности этих подвижных резервов. Они вместе тянут в лучшем случае на эквивалент полутора танковых корпусов второй половины войны.

Да пожалуйста! Только на самом деле подвижные соединения у Конева составляли свыше 70% всех его резервов. Товарищ явно понимал, что делает. И, что характерно, не ждал, когда ему подадут на блюдечке с голубой каемочкой ТА образца 1945 г., а готовился воевать имевшимися у него силами.

>>Штык хорош в нужное время и в нужном месте. В подвижном соединении его вероятность там оказаться значительно выше.

>Но сравнивая и позиционируя резервы как "армию" интересны именно штыки.

Интересны только те штыки, которые могут оказаться в нужное время и в нужном месте. Остальные бесполезны.

>>Так они и использовались в качестве подвижных резервов. И были там гораздо лучше стрелковых, потому что превосходили их в подвижности и могли сосредоточить свои штыки там, где это необходимо, куда быстрее.

>Это не делает их равным армии. Любой из имевшихся в составе ЗФ. Элементарно по численности личного состава. Армии зФ были где-то по 50 тыс. человек. Сложите численность резервов и убедитесь, что они - не армия.

Наоборот, это делает их сильнее обычной армии. Действительность несколько сложнее, чем Вы ее тут описываете. Штык активен, когда он на поле боя, а на марше или в тылу он бесполезен. При этом переброски подвижных соединений занимают куда меньше времени, чем и пд/сд. Проще говоря, КПД штыков подвижного соединения существенно выше аналогичного показателя пехотной/стрелковой дивизии. Так что одним сложением тут не обойдешься, необходимо использовать более сложные математические операции.

>>По-моему, Вы просто не поняли, о чем Вам написал ув. Lev вот здесь: "Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!" Он имел в виду период с начала ВОВ до начала операции "Тайфун" включительно.

>См. ответ Лопуховскому. Бывало и больше(в дивизиях, относительно общей численности соединений фронта).

Посмотрел. Таких сильных резервов, как у Конева, не увидел. Но гвардейские ДНО, да еще в качестве резерва, таки навеяли грустные мысли...

>>А в 1941 г. (да и потом) проблема была, прежде всего, в недостаточном неумении использовать имевшиеся силы и средства, причем на всех уровнях.

>Это не соответствующее действительности утверждение. В частности в 1941 г. просто физически не было танковых армий, которыми эффективно противодействовали ударам противника летом 1942 г. и летом 1943 г.

Еще как соответствует. Тем более, что именно в 1941 немцев все же остановили, а потом погнали назад, причем во многих местах. А вот пока у КА были многочисленные мехкорпуса, немцы ее почему-то били, как и когда хотели. Странно, не правда ли?

>>Донесение наверх немецкой 4-й тд, против которой он тогда воевал, убедительно подтверждает успех Катукова. Немцы в первый раз с начала войны начали плакаться по поводу "абсолютного превосходства" советских танков.

>Это они потом писали.

Это Вы просто не в курсе. Донесение Лангерманна датировано 22 октября 1941 г., по свежим следам событий.

>>Причем бригада Катукова успешно воевала против наступающей немецкой танковой дивизии, а вовсе не в, по-Вашему, "тепличных" условиях.

>На внешнем фронте окружения наступавшую. А не направлении главного удара.

Так там не только бригада Катукова воевала. А произвел впечатление на немцев именно он. Потому что он, как оказалось, умел воевать гораздо лучше других.

>>Катуков отражал удар превосходящих сил противника

>Не превосходящих - бригада Катукова там не в одиночестве сражалась.

Точно так же как и другие бригады. Но звание 1-й гвардейской заслуженно присвоили именно его бригаде.

>>и при этом сумел нанести ему тяжелые потери и замедлить темп его продвижения.

>Именно что замедлить. Т.е. не позволить еще дальше отодвинуть внешний фронт окружения.

Катуков сделал, что положено: обменял потерянную территорию на выигранное время, нанес немцам тяжелые потери, замедлил темпы их продвижения и при этом не позволил себя разгромить. Такое не часто встречалось в 1941.

>>Если бы все остальные советские танковые бригады воевали столь же эффективно, немцев остановили бы гораздо раньше.

>Не все советские бригады оказались в таких тепличных условиях.

Если Вы считаете бои против наступавшей немецкой танковой дивизии тепличными условиями, то возникает законное подозрение, что Вы или недостаточно разбираетесь в этом вопросе, или просто не можете найти адекватных аргументов. Как я Вам уже объяснял, успехи Катукова были сразу же признаны и его противником, и его начальством. А то, что они не были случайными, он убедительно доказал своими действиями в последующих боях и сражениях.

>>Кроме Катукова, там были и другие бригады, о которых так никто и не знает.

>Не все хорошо умели докладывать наверх(занижая свои потери в том числе).

А вот это как раз умели многие. Хорошо известный Вам Жуков, например, после сражения за Ельню много чего наверх доложил о своих и немецких потерях.

>>Из кавдивизий и мехчастей, как Вы знаете, в СССР создавались конно-механизированные группы.

>Это не отменяет того факта, что кавалерия медленнее и слабее мехчастей(равной численности).

Это не отменяет многочисленных фактов успешного использования в КА конно-механизированных групп на протяжении всей ВОВ. Причем их продолжали использовать наряду с ТА. И даже тогда, когда мехчастей уже вполне хватало. Может быть, Вы их сильно недооцениваете?

>>Потому что Вы пренебрежительно называете их слабыми.

>Я говорю, что они слабее. Относительная, а не абсолютная оценка.

Не всегда (С). Как я уже Вам объяснял, фактор подвижности существенно их усиливал.

>>Если даже танковые бригады для Вас – ноль,

>Танковые бригады, численностью 1000+ тыс. человек глупо складывать по две и приравнивать к стрелковым дивизиям. Две стрелковые бригады эквивалентны стрелковой дивизии. Две танковых бригады - не эквивалентны.

Танковые бригады – это те самые мехчасти, которые, как Вы сами утверждаете, быстрее и сильнее кавалерии. А если они к тому же взаимодействуют, то их общие силы намного увеличиваются, потому что они взаимно компенсируют недостатки друг друга. Подсчеты сил нельзя сводить только к простому сложению численностей.

>>то что можно сказать о кавдивизии? Она же тоже никак не дотягивает до ТА.

>Да, кавкорпус на ТА не тянет. Никак.

Но при этом советское командование почему-то предпочитало использовать кавкорпуса всю войну. С чего бы это?

>>Если возразить нечего, скипайте на здоровье.

>Возразить есть чего, но какой смысл, например, возражать передовице "Правды"?

Передовице "Правды" можно и нужно возражать, если есть обоснованные возражения. А если их нет – конечно, лучше поскипать, вот как Вы сейчас. Но все же интересно Ваше мнение, как отразились на исходе пограничного сражения:

1. Отсутствие второго фронта в Западной Европе?
2. Неверная расстановка военных кадров на ключевые должности?
3. Приведение танковых войск в полуразобранное состояние как раз накануне войны?
4. Неверное определение срока начала войны?
5. Неверное определение направления главного удара немцев?
6. Несвоевременное введение в действие планов прикрытия?
7. Попытки действовать по довоенным планам без знания реальной обстановки?

>>Но интересно, кто конкретно виноват, что вермахт опередил КА в мобилизации и развертывании?

>Возглавляет список противник.

А кто там следующий в этом списке?

>>И хотелось бы услышать Ваше мнение, почему Сталин на протяжении трех лет войны постоянно и просил, и требовал от союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?

>Потому что ему было жалко советских граждан, погибающих на фронте.

Так ведь Сталин сам способствовал разгрому Франции в 1940 г. А это и был тот самый фронт, которого так не хватало СССР на протяжении первых трех лет войны, и из-за отсутствия которого погибло так много советских граждан, причем не только на фронтах.

>>Хватило бы у немцев сил дойти до Москвы и Сталинграда при его наличии?

>А если бы у бабушки был пенис... К чему вопрос-то?

К тому, что Сталин сам в 1939-1940 гг. внес большой вклад в разгром того самого фронта, который ему так сильно понадобился позже. Очень дальновидно действовал, нечего сказать.

>>И еще хочу спросить, как отразилась на боеспособности советских танковых войск в начале войны их всеобъемлющая реорганизация, затеянная за считанные месяцы до ее начала? И кто за нее отвечает?

>В ней виноват кровавый режим, поедавший младенцев на обед и ужин! Вас же другие ответы не устроят, это я и называю передовицей "Правды".

Ну, если Вы на другой ответ оказались не способны, это о многом говорит. Конечно, если так уверенно отбрасывать все неудобные для Вас факты, то для объяснения причин разгрома СССР в пограничном сражении останется только отставание КА в мобилизации и развертывании, в котором виноваты исключительно немцы.

>>Если, по-Вашему, за поражения 1941 г. никто не отвечает,

>За них отвечает противник. В случае с Вязьмой и Брянском - ГА "Центр".

Тогда надо разбираться, почему противник СССР в 1941 г. оказался так силен, почему КА оказалась так слаба, и почему эта такая слабая армия в конце концов сумела победить такого сильного противника?

>>кому можно дать лавры за победы 1944 и 1945? Ведь действовавшие тогда факторы тоже были сильнее возможностей немцев влиять на ситуацию.

>Ответ, как нетрудно догадаться, симметричный. За поражения вермахта в 1944-45 гг. на восточном фронте ответственна, в первую очередь, Красная армия.

Если КА победила вермахт только за счет каких-то объективных факторов, точно так же как она и проигрывала ему в начале войны, то никакие лавры победителей ее полководцам не положены, как и не положены им и тернии проигравших.

>>Да перед той же Курской битвой советская разведка точно определила стратегическое направление удара немцев

>Это неверное утверждение. Начинать искать правильный ответ можно уже с "Воспоминаний и размышлений": «Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную группировку противник создает в районе Орла для действий против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против Воронежского фронта, где действовали 8 танковых, одна моторизованная дивизии, 2 отдельных батальона тяжелых танков и дивизион штурмовых орудий. В них было до 1500 танков и штурмовых орудий. Танковая группировка противника, действовавшая против Центрального фронта, насчитывала лишь 1200 танков и штурмовых орудий. Этим в значительной степени и объясняется то, что Центральный фронт легче справится с отражением наступления противника, чем Воронежский фронт» (Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002, Т.2, С.147).

Это абсолютно верное утверждение. Вы просто путаете стратегический уровень с оперативным и тактическим.

>>Под Вязьмой и Брянском был не размен,

>По факту - именно размен. Пехотные(и частично танковые) дивизии ГА "Центр" возятся с окруженными, тем временем восстанавливается новый фронт.

По факту там был именно разгром, причем тяжелейший. Пользуясь Вашей логикой, операцию "Багратион" немцы тоже могут считать всего лишь разменом. Собственно, и так часто объясняли свои поражения "сокращением линии фронта". А Вы с ними в этом, похоже, солидаризируетесь.

>>>В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.
>>Результатом советского контрнаступления

>Вы читаете что Вам пишут?

Я читаю и понимаю, что Вы пишете ни о чем, лишь бы что-то написать. Что такое в Вашем представлении: "Результаты советского контрнаступления оказались ограничены"? Немцев отбросили на 150-250 км, нанесли им огромные потери, Гитлер из-за этого кучу людей в руководстве сухопутными войсками сменил, немцы больше никогда не могли наступать по всему фронту, и этого Вам мало??? Тогда постарайтесь понять, что после разгрома под Москвой война на Восточном фронте из стадии борьбы на сокрушение перешла в стадию борьбы на истощение. А это значит, что приговор Германии был подписан и обжалованию уже не подлежал.

>>В приграничном сражении немцы захватили куда бОльшую советскую территорию, чем во Франции-40.

>Не достигнув решительного результата как во Франции-40. Не в последнюю очередь благодаря мехкорпусам.

В первую очередь благодаря разнице в ресурсах между Францией и СССР: и людских, и материальных и территориальных.

>>А Москва показала, что немцев можно не только остановить, но и погнать без всяких танковых армий.

>См. выше.

Да где угодно. Кстати, сколько ТА было в КА под Москвой?

>>Судьба столкновения огромных армий на огромном пространстве решается многими разнообразными факторами. Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп может стать одним из решающих факторов.

>Если есть другие. Если других нет - ничего он не решит.

Естественно. Я же Вам именно об этом и написал.

>>Они, конечно, не панацея, но, действуя совместно с танковыми бригадами, они могут обеспечить

>Не могут. Танковая армия это 30-40 тыс. человек. Сколько-сколько насчитывали эти танковые бригады и кавдивизии?

Танковая армия – это сложный инструмент, который надо уметь создать, настроить, а главное – овладеть им. Печальный опыт использования мехкорпусов в начале войны наглядно показал, что для подобных инструментов тогдашняя КА еще не созрела. Поэтому именно тбр и кд были тогда для нее куда лучшим инструментом, чем сферическая ТА в вакууме.

>>В качестве резерва, для которого важна подвижность, Конев вполне себе имел танковые бригады и кавалерийские дивизии. Даже 2 мсд имел.

>См. выше про численность его подвижных резервов. Тянувших максимум на полтора танковых корпуса.

Этими инструментами Конев должен был не глубокую наступательную операцию проводить, а обороняться. А оборона, как известно, позволяет экономить силы.

>>>Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.
>>Первый кандидат, на которого можно списать собственную вину за поражение – это действительно противник. Зато победитель всегда ссылается на собственную храбрость, прозорливость и военное искусство.

>Вот со стороны немцев будет совершенно правильно ссылаться на свои ТГр как залог успеха под Вязьмой и Брянском.

Верно. Теперь осталось только выявить ошибки, допущенные советской стороной и назвать их конкретных виновников.

>>>Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.
>>А тот факт, что СССР в 1941 г.

>Как я понял, насчет того, что виновники фон Бок, Гепнер, Гот - возражений нет?

С немецкой стороны – да. А вот с советской были и другие, которых Вы упорно не хотите назвать.

>>>Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.
>>Вот тут полный консенсус. Но тогда получается, что расстрел Павлова и других вместе с ним был ошибкой. Кто ее допустил, и кто должен за нее ответить?

>Инициатором процесса был ЕМНИП тов. Мехлис.

Был такой печально известный деятель. Теперь осталось потянуть за эту ниточку и выяснить, кто его поставил на столь высокий пост, который позволил ему наломать столько дров? И вспомним, что сам Мехлис мог стать только инициатором процесса, а вот дать команду на его проведения мог только кто-то повыше. Случайно не знаете, кто именно?

>>А Вы бы лучше растолковали, какое умение было более актуальным для 1941 г., наступать или обороняться?

>Как ни странно, хорошо наступать также было крайне полезным делом.

Я Вам больше скажу, куда лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только какое это все имеет отношение к суровым реалиям 1941 г.? Чем тогда занималась КА, наступлением или обороной?

>>>Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.
>>Это почему Вы вдруг так решили? Он такого отнюдь не утверждал.

>Его высказывание не конкретизировано, но по времени его высказывания можно сделать вывод, что речь идет в большей степени о наступлениях.

Это только Ваши домыслы. Самые большие потери КА понесла именно во время отступлений 1941 и 1942 гг. Вот об этом Жуков и написал: "Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей".

>>Кстати, где и когда советские военачальники перед войной отрабатывали стратегическую оборону?

>Стратегическая оборона как принцип, которому надо учится, это фантом и выдумка позднесоветских военных.

Это Вы просто не в курсе. Об этом Свечин задолго до начала ВОВ писал. Но его, как Вы знаете, расстреляли, как и многих других.

>>>>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?
>>>Именно так.
>>А у победой в Белоруссии или под Берлином КА была обязана тоже объективным причинам?

>Да.

>>Тогда почему же за нее наградили многих конкретных людей?

>Потому же, почему виновником Вязьмы и Брянска являются фон Бок, Гот, Гепнер и тактические командиры, получившие по итогам тех боев Рыцарские Кресты.

Это Вы сильно ошибаетесь. Бок, Гот, Гепнер и немецкие тактические командиры, получившие по итогам тех боев Рыцарские Кресты, относились к субъективным факторам. Они же были только людьми, а не силами природы. И противостояли им тоже люди, только советские. Столь большим успехам немцы во многом обязаны тому, что хорошо использовали ошибки и просчеты своих оппонентов. Или Вы действительно полагает, что советские войска под Вязьмой и Брянском действовали безупречно?

>>>>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?
>>>Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.
>>Вы хотите сказать, что никакие действия КА не могли помочь ей избежать киевского "котла"?

>Вы читаете, что Вам пишут?
>Вы задаете вопрос: "Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?"
>Вам следует ответ: "Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало".
>Что тут непонятно?

Могу объяснить подробнее, если желаете. Никакие меры не могли спасти ЮЗФ от киевского "котла" без оставления Киева. Но нашелся человек, обладавший в СССР неограниченной властью, который категорически запретил вовремя оставить Киев. Вы знаете его ФИО и должность, или мне подсказать?

>>Зато победы во второй половине войны были достигнуты, конечно же, в первую очередь, благодаря им, великим.

>См. выше. Ситуация симметричная.

Вот именно. Если ранее объективные факторы, вызвавшие поражения КА, не позволяли найти виновников этих поражений, то такие же объективные факторы, которые привели КА к победам, точно так же не позволяют назвать творцов этих побед. С такой логикой и победы, и поражения стали результатом высших сил, действовавших помимо воли их участников. Поэтому нет никаких оснований ни хулить, ни хвалить таких статистов.

>>Непонятно только, чем они, такие непобедимые, в первой половине войны занимались?

>Избавляли страну от слива a la Франция-40.

Если Вы подумаете, то поймете, что к концу войны они очень сильно изменились. А также поймете, почему произошло это изменение.

И посчитайте для интереса, сколько людей и территории они тогда потеряли в процессе того, что Вы изящно назвали "разменами". Потом сравните эти цифры с размерами Франции и ее армии. А затем подумайте над всеми этими цифрами, может, что-то и поймете. А заодно поразмыслите над вопросом, почему Францию сражалась с Германией фактически один на один? Кто этому способствовал, и кому это оказалось выгодным?

С уважением, БорисК.