От Lev Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 13.11.2011 23:17:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Так, ждали или не ждали главный удар на канютинском направлении?

Приветствую сообщество

Из Вашей статьи о Вязьме: «Поскольку удар пришелся по участку, на котором не ожидалось наступления, его эффект был оглушительным».
Вам приводят документы, а Вы их удаляете, и вместо этого повторяете зады выдумок советского агитпропа известного 12-томника. Приводите 6 направлений возможных ударов противника из задач, поставленных армиям, выдавая их за варианты выбора направлений СОУ фронта.
Повторю:
Из ЖБД ЗапФ: «Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр».
Наконец, точно на указанном Коневым направлении (Шелепы) проводится контрартподготовка с расходом дефицитных боеприпасов (излюбленный Вами прием – выбрасывать из ветки неудобные аргументы оппонента).
А Вы по-прежнему талдычите: неожиданный удар.
Конев вскрыл это угрожаемое направления еще до доклада Сталину.
Из донесения ВС ЗапФ от 28 сентября:
"<…> 3) контрудары намечено провести:
а) на ржевском операционном направлении в районе Белый – силами 107 и 251 сд при поддержке частей 30 А…
а) на вяземском операционном ……» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 183).
Так, ждали или не ждали? ЖДАЛИ, но к встрече подготовились ПЛОХО. Конев не решился на маневр огневыми средствами, чтобы усилить канютинское направление (или хотя бы заблаговременно подготовить такой маневр). Аксиома: успешные действия при отражении наступления противника с массированным применением танков зависят, прежде всего, от ПЛОТНОСТИ ОГНЯ в сочетании с инженерными заграждениями и возможности НАРАЩИВАНИЯ ОГНЕВЫХ усилий на угрожаемом направлении.

>>Построение обороны армий и фронта в целом показано весьма условно и не соответствует реальному. В частности, положение резервов (у Конева по составу - целая армия + четыре тбр),
>
>Целая армия? Огласите весь список того, что считаете "целой армией".

По СОСТАВУ – целая армия. Состав «армии» Вы сами перечислили. Только вдоль автострады располагались: сд – 3, тбр – 4, кд - 1. А всего в составе резервов фронта находилось 8 дивизий (сд – 3, мсд – 2, кд – 3), четыре танковые и одна мотобригада. Сравните с любой армией первого эшелона фронта. И какая же сильнее? Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали! Кстати, соотношение по танкам - 3-я ТГр (1, 6-я и 7-я тд) против ЗапФ было 0,9:1 (441 и 475) в нашу пользу. Это для сведения, кто не в курсе. Ваши возражения известны.
Суть нашего спора: насколько эффективно были использованы все эти силы и средства. А Вы перечислили их с оттенком уничижительности - "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище". «Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г».

Уж какие есть. А Вам подавай ПОДВИЖНЫЕ резервы, хотя хорошо знаете, куда делись наши мехкорпуса и танковые дивизии, несмотря на то, что с нашей стороны, по Вашим неоднократным публичным уверениям, все у нас делалось правильно, вовремя принимались решения, наносились контрудары… Но супостат силен… Фатальность какая-то. И так от самой границы до стен Москвы, пока супостат не ослаб. А его можно было бы ослабить раньше, если бы имеющиеся силы и средства использовались более умело.
Кстати, почему это Вы все время напираете на две ТГр? Только не говорите, что 4-я ТГр потом повернула в тыл ЗапФ. Это, как раз и предвидел Конев.
Еще 26.09.41 в 15.30 г. Военный совет ЗапФ доложил в Ставку ВГК: «Данными всех видов разведки и опросом пленного фельдфебеля летчика-истребителя установлено следующее:
I. Противник непрерывно подводит резервы из глубины <…>
1. Создает группировки: против Западного фронта на фронте 19, 16 и 20 армий в районе Духовщины, Ярцево, Соловьевской переправы, ст. Кардымово, Смоленска и против Резервного фронта в районе Рославля на спас-деменском направлении (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 154).

>>в т.ч.. 152 сд, которая находилась южнее автострады, в 55 км от Холм-Жирковского, куда она шла 1,5 суток для контрудара.
>
>Вот прекрасный пример подвижности стрелковых соединений, являющихся совершенно непригодными в качестве подвижного резерва.

Это пример непоследовательности в действиях командующего. Когда 152-ю сд перебрасывали с левого берега Днепра на правый, можно было выбрать другой район сосредоточения для возможных действий на двух угрожаемых направлениях. В этом случае опергруппа не вцепилась бы в хвост Готу (держали двое суток!), а встретила бы его еще до Днепра.
>>>Датирован сей документ 20 сентября. Легко видеть, что оценка обстановки не сильно изменилась.
>>А для чего это Вы все перечисляете?
>
>Для сравнения с документом от 1 октября. Чтобы было наглядно, что оценка обстановки не сильно изменилась.
Обстановка менялась с каждым днем и часом. Менялась и оценка противника, а вот решения и действия в связи с изменениями, отставали. В этом и сказывается инертность мышления нашего командования (всякую мелочь надо было согласовывать), которую подметили немцы.
>>Это Конев определил СОУсилий для каждой из 6 его армий. Невозможно одновременно сосредоточивать усилия на 6 направлениях – это азбука («кто обороняет все, не обороняет ничего»).
>
>Шесть направлений позволяют сделать вывод, что за противника пытались просчитать направления его ударов из общих соображений, не имея точных данных. Тем не менее шоссе Смоленск-Москва до последнего оставалось направлением сосредоточения усилий обороны и высокой оценки противника(три ТД).

Ничего они не позволяют. Это прямая обязанность старшего начальника, указать подчиненному, где сосредоточить основные усилия в обороне.

>>А сам Конев был должен определить СОУ ДЛЯ ФРОНТА на возможном НГУ противника. Дело трудное. Но в этом как раз и состоит искусство военачальника, чтобы на основе скудных и, зачастую противоречивых данных, сделать верные выводы.
>
>Покажите мне кого-нибудь, кто это сделал. Даже в полигонных условиях Курской битвы Рокоссовский получил удар не там, где его ждал. Это имея достаточно узкий коридор в лесах.
Это Рокоссовский не угадал? Это открытие в историографии Курской битвы. Помнится, Вы говорили раньше совсем другое.

>> Оказывается, наша разведка вскрыла состав танковой группировки в полосе ЗапФ – четыре тд (на самом деле – 3 + уч.бр.).
>
>Это неверный вывод. Это те дивизии, которые были в ГА "Центр" уже давно, по факту участия в боевых действиях на западном направлении. В реальности они пошли в бой под управлением 4 ТГр на Спасс-Деменском направлении. Кол-во ТД против ЗФ по состоянию на 1.10.41 - недооценено.

Сколько можно хаять разведку? Плохо, что не установили нумерацию тд. Главное выявили -4 (из них 7-я была раньше). Но откуда опять две ТГр? Спасс-деменское направление в полосе РезФ. Там разведка тоже добыла важные данные о противнике:
23.09 из штаба 43-й А: «В течение 22 и 23.09 авиаразведкой установлено движение крупных мотоколонн пр-ка с артиллерией <…>. Противник, по-видимому, подводит крупные силы в район Рославль и южнее. Может создаться угроза левому флангу фронта и на Брянском направлении».
Из разведсводки 24-й А от 26 сентября: «Противник снимает части с Ельнинского направления в сторону Починок – Рославль, этим самым стремится создать превосходство в силах, по-видимому, в готовности к наступлению в ближайшие дни в направлении Рославль».
Буденный принял кое-какие меры по усилению угрожаемого направления *выдвинул одну сд из второго эшелона фронта в первый), но явно недостаточные. Зато все самолеты и танки раздал армиям, лишив себя возможности влиять на обстановку в ходе сражения.

>>Оставалось решить, где они будут использованы. Две дороги – автострада против основной группировки ЗапФ (считали немцев дураками, которые не ведут разведку, в т.ч. авиа – на всю глубину) и на Канютино - по слабому месту фронта. КА-30 бил тревогу – против меня 8 дивизий, из них одна танковая,
>
>Одна танковая дивизия это гроши. В реальности, как мы знаем, там пошли в наступление три танковых дивизии(точнее будет сказать - целая танковая группа).

Эту дивизию установила разведка 30-й А. У Конева были более полные данные.

>>а в резерве только армейские курсы мл. лейтенантов!
>
>Вот ему Конев и дал 251 сд. Цитирую Ваш документ: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд. Против одной тд - в общем-то разумное решение.

Не дал, а забрал 251-ю. А документ этот не мой. Дивизия? А Ставка требовал обеспечить направление в ОГНЕВОМ отношении.О применении немцами танков говорилось выше

>>Разведка 19-й А установила, что в районе Духовщины с привлечением местного населения ведутся усиленные работы по ремонту полевых дорог в северо-восточном направлении, включая устройство гатей через заболоченные участки местности.
>
>И что? Как из этого можно вывести реальную форму операции ГА Центр. Правильный ответ - никак. Это телодвижения по оси шоссе Смоленск-Москва.

Вот так, по крохам и собирают разведчики данные, чтобы командование оценило их и сделало правильные выводы. Посмотрите на мою схему, для кого готовились гати.
>>«Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр».
>
>И какими силами предполагался этот удар? Правильно - одна ТД(вместо ТГр в реальности).
Это Вы так считаете. А вывод о главном ударе противника в полосе фронта подтвердился, нравится Вам это или нет.

>>То есть Конев определил второе возможное направление удара противника еще до доклада Сталину.
>
>...по-прежнему оставаясь в уверенности, что более мощный удар последует вдоль шоссе Смоленск-Москва т.е. от Ярцево на Вязьму.

>>Но самое главное в документе – он вскрыл замысел противника на окружение или части своих сил, или основных сил Западного и Резервного фронтов.
>
>Неверный вывод. Он не вскрыл замысел замах окружения ЗФ двумя танковыми группами был совсем другим. Или за "вскрытие" принимается сам факт, что немцы планировали операцию на окружение? Ну так это же смешно.

Из доклада: «Возможны, по нашему мнению, следующие варианты его планов:
а) Действия в направлении Ярцево-Вязьма и Рославль-Сухиничи, с целью попытаться окружить части Западного и Резервного фронтов».
Просветите: какой же, по-вашему, был замысел на окружение двумя ТГр на самом деле? Это интересно.

>>>Влияние наступления Гудериана в документе вообще никак не просматривается.
>>Замысел противника определяется с учетом общей обстановки, а не только у себя под носом!
>
>Процитируйте, пожалуйста, раздел документа, из которого можно сделать вывод, что действия Гудериана уже как-то учитываются. Нет там этого учета.

В документе этого нет, согласен. Но Конев к 1 октября уже знал, что у Еременко совсем плохо. Просветил его Шапошников, когда стал заьирать у него две дивизии.

>>>Как мы видим, командование фронта по-прежнему ожидало удара вдоль шоссе Смоленск-Москва т.е. в направлении Ярцево-Вязьма. Ударную группировку здесь оценивали, как мы видим, в три ТД.
>> А что делать? Так приказали!
>
>Кто приказал-то? Может и приказ процитируете?
Из директивы Ставки от 27 сентября о переходе к жесткой обороне:
«Особенно хорошо должны быть прикрыты в инженерном и огневом отношении направления на Ржев, Вязьма …» (ЦАМО РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 2. Л. 342).
Это стратегические направления. Командующий должен был на основе оценки обстановки более конкретно – в полосе обороны фронта - определить эти направления СОУ. Он это и сделал, вопреки досужим домыслам.

>>>>2. Группировка на направлении Шелепы, Канютино против 30-й армии. Здесь отмечено две ПД и одна ТД.
>>>А вот здесь всего одна ТД. Хотя 2 числа в бой здесь пошла целая танковая группа.
>>Вот именно. Нечего делить три дивизии на два направления - немцы танки применяли массированно, а не по дивизиям, как мы в Смоленском сражении.
>
>Вот видите, сами признаете, что вскрытия планов противника не было. В том числе потому, что не хватало знаний о принципах управления танковыми соединениями у противника.
>Хотя замечу, что ЭРУ у нас впоследствии применялся не только танковыми армиями(=немецкому танковому корпусу), но и отдельными танковыми корпусами. Свой смысл в этом был.

>>Да, не удалось внедрить Штирлица в штаб фон Бока!
>
>Такое никому и никогда не удавалось.

>>>Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г.

>>Против Конева действовала одна 3-я ТГр. Значит, тупо ждать удар противника?
>
>Мало ждать тупо или умно, нужно иметь подвижные средства для его отражения. Наряд сил в резерве Запфронта показывает самую большую проблему РККА осени 1941 г. - отсутствие самостоятельных подвижных соединений в резерве. Даже промахнувшись с направлением главного удара противника можно было отыграться, имея танковую армию, а лучше две танковых армии(аналогов моторизированных корпусов немцев). Этого у Конева не было, что и явилось вместе с невскрытыми планами противника причиной поражения.

Теоретизирование. Подвижные резервы – Ваш конек, это всем известно. Но не уводите наш спор в сторону – какие ТА? Мы обсуждаем конкретную обстановку, когда надо исходить из того, что было в распоряжении ЗапФ.
>>Какие-то меры по усилению угрожаемого направления в пределах компетенции комфронта принять было необходимо.
>
>Это как раз имело место, см. выше про 251 сд.

>>Например, для вновь прибывающих артчастей и тбр можно было назначить районы поближе к угрожаемому направлению.
>
>Их и ставили на угрожаемое направление - на оси шоссе Смоленск-Москва:
>Сосредоточены севернее Дорогобуж, в 40 км от Ярцево, 152, 134 сд, 101 мсд, 45 кд, 126, 128 тбр, 509 ап пто, 20 ап ргк, полк М-13 (РС); через 2-3 дня дополнительно подойдут в тот же район 143 и 147 тбр.
>Потому что не вскрыли планы противника и ждали удар вдоль этого самого шоссе.

>>По его приказу КА-19 мог принять меры в тактическом плане, например, выдвинуть на правый фланг армии приданную батарею РС. Ведь на стыке с 30-й А на правом фланге 244-й сд занимал ОП только один ее артдивизион! Можно представить эффект пары залпов РС по танкам, сосредоточенным на водоразделе между двух речек (см. схему - Шелепы)!
>
>Вы всерьез считаете, что пара залпов РС остановит танковую группу? Смешно, да.

Смешно, потому, что я этого не говорил. Но это лучше, чем один артдивизион на стыке двух армий! Разве лучше, если эта батарея у Ярцево стреляет по пустому месту (зато это вошло во все учебники военных училищ – как мы сорвали наступление!)?? Про полк М-13 я уж не говорю.

>>Почему Конев практически ничего не сделал в этом отношении, не использовал возможности наращивания огневых усилий на угрожаемом направлении, коллеги сделают сами.
>
>>>Вот, пожалуй наиболее интересный момент - видно, что Конев не сидел на попе ровно, а что-то делал, пропорционально угрозе. Против одной ТД он выдвинул стрелковую дивизию. Естественно ее немцы танковой группой(которая там ударила вместо одной ТД) тупо затоптали массой.

Я веду речь, прежде всего, об усилении ОГНЕВЫМИ средствами. Артиллерия, которая простояла у Ярцево, вся попала в окружение! 6 артполков у Семлево бросили ОП, так как не было снарядов.

>>107 мсд и 251 сд Конев никуда не двигал. Они там были с момента перехода фронта к обороне. А 251 сд он вывел из подчинения КА-30, назначив ее во фронтовой резерв.
>
>Я читаю, что написано в документе. Там написано: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.
>Или Ваше мнение, что документ фуфло? Тогда зачем его вывешивать?

251 сд входила в состав 30-й А, Конев ее изъял. В данном случае он «соврамши» - подстраховался на всякий случай. А потом при переговорах врал Шапошникову о боях за Белый, а тот его уличал. В других документах врали и больше, но Вы их вывешиваете.

>>Да, Конев не сидел на попе. Он видел, что противник планомерно осуществляет свой замысел на окружение(который он раскрыл!),
>
>Не выдумывайте, ничего он не раскрыл. См. выше.
Вот Вы еще раз и посмотрите.

>>но боялся за счет ослабления неатакованных участков своевременно усилить угрожаемые направления. Воевало практически 11 дивизий фронта из 32. Пока остатки 30-й и войска 19-й А и о/группа Болдина истекали кровью, сдерживая врага, остальные четыре армии ЗапФ «мужественно» удерживали свои позиции, отражая его демонстративные атаки.
>
>Не вдаваясь в подробности ведения оборонительного сражения Запфронтом отметим, что мужественно удерживали позиции стрелковые дивизии, которые не могли быть быстро выдвинуты в полосу 30-й армии. Ввиду того, что ходили пешком.
А зачем в полосу 30-й? Их надо было двигать на Днепр, где застрял Гот. И преде всего артиллерию, которая была "на колесах"

>>В сложившейся обстановке, учитывая глубину прорыва и соотношение сил, о восстановления положения не могло быть и речи. Спасти положение мог только организованный и быстрый отход.
>
>Трудноосуществимый ввиду того, что нужно было бегать стрелковыми дивизиями наперегонки с передвигавшимися на колесах танковыми и моторизованными дивизиями противника. Что изначально обречено на неудачу.

>>Фактически войска ЗапФ и РезФ начали отходить только 6 октября, когда 7-й тд Гота перерезала автостраду. А 7 октября 10-я тд Гепнера захватила Вязьму, замкнув кольцо окружения основных сил обоих фронтов.
>
>Вот прекрасная иллюстрация - 2-го начали, 7-го уже в Вязьме. Это операции соединений, ездящих на колесах. Против которых можно успешно воевать тоже на колесах т.е. танковыми армиями. Их у Конева, повторюсь, не было.

Опять теоретизирование! Конев запросил разрешения на отход 4.10, а Гот с Днепра начал наступать только 6.10. Зная общий замысел противника, имея такие резервы, маневрируя силами и средствами, Гота можно было задержать на Днепре (про РезФ я не говорю: там при соотношении в танках 3,3:1 все быстро развалилось).. Соединения 16 и 20 А моги бы отойти на Рж.-Вяз. рубеж. По крайней мере, они бы воевали, а не погибали в котле, по 15 раз атакуя без артподдержки цепями глубиной в 15 рядов.
>> Когда окружение состоялось, Конев потребовал задать дивизиям («ходящим пешком». - это Ваше) темп отхода 60-70 км в сутки (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 398).
>
>Задавать он мог какой угодно темп. Реально пешком на своих двоих он был нереальным.

>>Доклад Конева весьма важный документ, недооценивать его не стоит.
>
>Никто, собственно, не призывает низко его оценивать(ну кроме Вас, постановкой под сомнение его формулировки В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.). Просто не надо дутых сенсаций. Ничего принципиально нового к картине событий он не добавляет.

Про 251-ю сд - это факт, против которого не попрёшь. Чего его скрывать?
Я довел до общества документ, который прочитало более 1,5 тыс. коллег. Это только, по-вашему, там ничего нет нового. Уверен, что не все так думают, особенно, кто прочитал нашу полемику.
Когда заходит речь о причинах неудачных действий наших войск или о поражениях, у Вас всегда один виновник – сильный противник. На то он и противник. Вы сваливаете на все, что угодно: на разведку, отсутствие подвижных резервов, плохое взаимодействие, плохую связь и т.п. Не хотите назвать тех начальников или органы управления, кто не доработал, не предусмотрел, не организовал, опоздал с принятием решения или проявил преступное бездействие. Боитесь уклониться от «генеральной линии»? Не хотите портить отношения с власть имущими?
Так могут поступать только ярые «ура-патриоты» или приспособленцы.

Только не надо мне ОПЯТЬ приписывать желание, чтобы Конева (или ещё кого) расстреляли (ничего против него личного не имею. Наоборот, на встрече с уцелевшими ветеранами 19-й армии 1-го формирования он хорошо отозвался о 120-гап, которым командовал мой отец). Но факт, что его дважды отстраняли от командования фронтом, под Калининым учили бить врага «кулаком, а не растопыренными пальцами». Научился, стал признанным полководцем.
Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev