От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 02.08.2011 12:45:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия; Версия для печати

Re: Сколько?

>>Его возникновение в начальный период войны на коротком плече комуникаций менее вероятно, чем на отдаленом периферийном полуострове.
>>Для обстрела Бреста времени на подготовку потребовалось меньше.
>Не, Брест прямо на границе был, его можно было прямо с немецкой территории обстреливать.

Но вряд ли бы Карлы оборудовали и заняли огневые позиции до войны.
Слишком заметные и недвусмысленые мероприятия в непосредственой близости от границы.

>А башни можно на 25 (для 130к), а то и 35 км (для 180к) от границы отодвинуть.
>Соответственно для того, чтобы башни выбить карлами, надо вначале захватить порядка 20 км территории, затем подготовить там площадку, подогнать карлы и только потом выносить форты.

Разумеется.

>При благоприятной местности и наличии достаточного числа рабочих это может два месяца не займет, но месяц скорее всего потребуется.

да ну что вы право слово.


>>ну так и выбить нужно штучное число фортов чтобы нарушить целостность всей системы.
>Так штучного мало. Для того, чтобы огранизовать нормальный прорыв с достаточной пропускной способностью коммуникаций придется на каждом направлении по 2-3 форта выбивать.

>Само по себе просачивание между фортами даст мало - грузы то доставлять надо.

Достаточно выбить один, чтобы нарушилась система и плотность огня - после чего соседние берутся с флангов и тыла, что проще и может не требовать разрушения башен.

>Плюс форты в режиме фестунга под круговую оборону заточены, соответственно с тыла их не легче штурмовать будет.

Режим фестунга лучше за скобки выносить, т.к. это принципиально иная стратегия.


>>так они и стреляют дальше.
>Так на больших дистанциях и точность ниже.

>Сейчас нет под рукой гончарова, но насколько я помню для подавления башенной батареи он рассчетные цифры выстрелов из 12" приводил очень большие -сотни выстрелов, по моему даже с приближением к тысяче. Нодо будет дома посмотреть поточнее.

Так это с моря наверное?

>Опять же пушки имеют намного менее навесную траекторию, чем карлы. Их гораздо сложенее будет разместить так, чтобы их не подавили из форта - благо там орудия много сильнее защищены и намного скорострельнее.

Основная проблема подавления из форта - это сложность с обнаружением цели и корректировки стрельбы.

>И насколько я помню немцы активно юзали на жд установках и старые стволы.

и так и так было.

>Опять же, все сводится к вероятности попадания - у той же Доры под севастополем успехов в борьбе с башнями особых не было.

ну дора это сумрачный монстр. Стрельба из орудий калибра до 12 дюймов все же более типична и просчитываема.

>>Потому что семерки были рабочими лошадьми вытянувшими из рядную долю войны на море.
>>Если для Балтики это не очень существенно, на севере все могли вытянуть англичане, то на ЧМ - им альтернативы нет.
>
>Есть прекрасная альтернатива - сторожевики типа Туча. Они в 3-4 раза дешевле.

И в 3-4 раза слабее вооружены и тихоходнее.
Я имеею ввиду, что господство на море для черноморского театра ставится сразу под сомнение и немцы могут более смелее и активнее использовать его в своих планах.

>Плюс есть новики.

их 5 штук всего на ЧМ.

>>Ну во-1х там и ПВО было посильнее. Во-2х прямой прчино-следственой связи тут нет - ставили ли ли немцы такую задачу своей авиации.
>По крайней мере во время последнего штурма авиацией долбали - в ссылке в корневом сообщении упоминаются пикировщики сбросившие 20 бомб.
>Наверняка авиация применялась и раньше. Едва ли немцы стали бы 2 месяца извращаться с Карлами, если бы у них были более простые способы решить задачу.

ИМХО извращение с карлами началось не от необходиости подавить форт как огневую единицу, а от необходимости разрушить его как укрытие и убежище.

>>А факты поражения авиацией сравнительно малоразверных целйе нам известны.
>Там цель совсем малоразмерная и очень защищенная.

она имеет ахилесову пятку в виде блока стволов.

>Проблема именно в этом - требуются только прямые попадания и только тяжелых бомб.

это понятно.

>>ТОгда стратегия меняется кардинально :)
>А как?

В смысле - наша стратегия. Тоже очень "сильное возмущение реальности". В реале планировали кордонное прикрытие, формирование сплошного фронта обороны с опорой на линию УР. Я ваши "форты" рассматриваю имено в рамках этой стратегии - как дополнительное огневое и укрепленое усиление УР.
В режиме "фестунгов" - фестунгу теоретически не помешает защищенная артиллерия, но она отчасти снизит гибкость в выборе самого фестунга.
И в этом случае кстати не придется экономить на эсминцамх - деньги на строиельство сооружеий в предполагаемых фестунгов конвертируются из ассигнованых в линию Молотова :)
Пока идея с фестунгами представляется интересной, если решить вопрос со снабжением.
Но опять же "форты" здесь не самое главныйи решающий фактор.


>Коммуникации немцам обеспечивать по любому надо. Широкий фронт прорыва тоже нужен - как ни крути но надо выбивать значительную часть фортов.

В режиме фестунгов форты не будет в огневой связи.