Re: Финские окружения...
>Ну не прибыла, так зачем полк-то посылать? Помочь финнам разбить нашу группировку по частям?
Элементарно, для прикрытия фланга 54-й дивизии и обеспечения стыка с 8-й армией. Тем более что по данным советской разведки финны просто не располагали у границы силами, способными разбить стрелковый полк. Если у вас есть сборник «Тайны и уроки зимней войны» - смотрите с. 80. Посланный на Лиексу 529 сп был «эрзац»-44-й дивизией, т.е. выполнял её функции до её подхода.
>
>Меня, значит, за 150-км фланг критиковать можно, а тут вообще и наступление и снабжение по одной дороге...
Во! Я в общем-то и не сомневаюсь, что в реальных обстоятельствах 163-я сд до Пуоланки не дошла бы. Мне просто была интересна Ваша логика. Потому что с одной стороны, Вы уверены, что у 163-й дойти до Пуоланки шансов нет, а с другой считаете, что дойти от Лиексы до Контиомяки двумя дивизиями можно.
>
>С 11 по 27-ое. Обороняясь в предельно удобной конфигурации, утратив контроль за коммуникацией и подставив 44-ую дивизию. Навстречу которой вообще-то 163-я должна была наступать, а не совершать моцион по озерам...
Хм… А что, бои с 30.11 по 11.12 не считаются? 163-я дивизия только чтобы оказаться «в предельно удобной конфигурации» потеряла три сотни человек, плюс еще более двухсот в ходе неудачного наступления 9-10 декабря.
Потом не понятно, что Вы подразумеваете под «подставила 44-ю»? Это 44-я должна была пробиться к 163-й, а не 163-я наступать навстречу 44-й. А когда 163-й все-таки поставили такую задачу (23 декабря), то как раз 163-я из последних сил наступала, в отличие от 44-й.
>
>C 27 по 6-ое. На поспешном марше на помощь 163-ей, не имея возможности построить сколько-нибудь адекватный фронт обороны. Ситуации действительно отличаются.
Нет, уважаемый Владислав. Финское наступление против 44-й дивизии началось 1 января, а к вечеру 6-го все было кончено. По данным штаба 9-й армии с 15 декабря по 31 декабря потери 44-й дивизии составили убитыми 125 человек, в том числе 7 командиров, 9 младших командиров и 109 красноармейцев, раненными 342 человека, в том числе 18 командиров, 38 младших командиров и 286 красноармейцев, без вести пропало 16 красноармейцев, четверо получили обморожения
http://www.istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Hrono_3112.html
Не находите, что около 500 человек потерь в декабре не являются веской причиной для разгрома дивизии?
Что касается адекватного фронта обороны, то у 44-й на это было минимум пять дней. Еще 26 декабря 9-я армия получила приказ «О закреплении на достигнутых рубежах и дальнейших боевых задачах». А приказ обеспечить охрану и оборону коммуникаций путем строительства блокгаузов и др. был еще 23 декабря.
>
>Ну, с точки зрения командования это, наверное, ничего не давало. Несколько усиливало группировку в Суомуссалми, но хотели ведь разблокировать дорогу из Раате. С целью, как я понимаю дальнейшего наступления...
Это давало в руки командиру 163-й дивизии мощный ударный кулак, потому что наличных сил дивизии для активных действий уже не хватало. А вот 44-й дивизии три стрелковых полка на дороге Раате реально были ни к чему, при условии, что 163-я продолжает удерживать Суомуссалми. И такие идеи у командования 9-й армии были, вот только Ставка после известных событий в районе Толвоярви начала сильно бояться «раздергивания» соединений и запретила Духанову делать это.
>
>Почему не наступать? Центральное направление образует правую “клешню”. Которой до Контиомяки ближе чем левой. Наступаем не от, а вдоль границы. Что касается обороны, Вы же сами пишите про доблестное сопротивление 163-ей, причем по сути в условиях окружения. 44-я же не находилась в обороне.
Ну про то, что 44-я «не находилась в обороне» я уже выше написал. Предлагаемые же Вами клешни имели бы смысл, если ими кого-то можно было бы окружить. А так у Вас получаются не клешни, а правая и левая сторона большого клина, вбиваемого в Финляндию по линии Суомуссалми – Контиомяки – Оулу. Потом, Вы не забывайте, что 163-я дивизия героически оборонялась на участке максимум 3-4 кв. км (если говорить о Суомуссалми), общая же протяженность обороны дивизии составляла примерно 60 км, и чем это кончилось мы знаем. У Вас же фланги вытягиваются минимум на 100 км.
>
>Это какой-такой двухдивизионной группировки? И потом, затруднительно снабжаться по коммуникациям, на которых полками хозяйничает противник. И еще, какие будут предложения? Запихнуть в Суомуссалми усиленную дивизию, где она будет держаться, сколько сможет?
Как какой? 163-й и 44-й сд. Эта группировка «висела» на всего одной «дороге». Дорогу взял в кавычки, потому что дорогой, причем паршивой, по существу являлся путь от Кеми до Ухты, а дальше начиналась расширенная горная тропа разной степени убогости. Проблемы из-за этого были едва ли не большими, чем от налетов противника.
>
>Ну, так же у нас альтернативка. Уважаемый МАВ интересовался, как заставить занять финнов активную оборону с последующим отрезанием от тылов. Вот я и предлагаю “ассиметричные Канны”...
Ну а в чем тогда Канны то? Вы изначально оставляете за пределами Ваших «клешней» большую часть финской группировки в северной Финляндии. Из изначально находившихся на ТВД восьми финских батальонов, между «клешнями» оказались бы только 14-й (Кухмо) и 15-й (Суомуссалми) батальоны, да и то в случае, если они будут тупо сидеть и ждать пока их окружат. Засунуть же внутрь этих «Канн» остальные батальоны, не говоря уже о прибывающих подкреплениях нет никакой возможности, они ВСЕ окажутся на флангах группировки 9-й армии. И вот тогда начнется праздник…
>Правый фланг центральной группировки. Например, 122-я дивизия сдерживает перечисленные Вами финские части... Перехват участка Каяани – Иисалми никто не обещал, речь шла о северной ветке на Тайвалкоски.
А-а-а, я Вас не понял сразу. Но это дела не меняет. Ветка Контиомяки – Тайвалкоски в общем-то не больно то и нужна финнам, они её на практике использовали мало, т.к. её только соорудили и на ней даже платформы не везде были. А вот ветка Каяани – Иисалми была бы реальным геморроем для левого фланга южной группировки.
>Это чтобы просто поворчать? Я же попросил варианта без фланга. До Контиомяки по прямой от границы около 100 км.
Ну и что? Вы же вроде от Лиексы вдоль ж/д собирались наступать? Какая в этом случае разница, сколько километров от границы до Контиомяки по прямой?
«Южная, частью сил сковав противника в направлении Кухмо, захватывает Лиексу и движется вдоль ж/д на Нурмес, а затем и Кантиомяки».
>
>Ну, мой план имеет некоторые отличия от плана Александрова.
Ну в деталях да, Вы по крайней мере отказались от каких-то странных «базовых районов», пропагандируемых Александровым, но в целом я, если честно, принципиальных отличий не вижу.
>Но коммуникации финнам будет подрубить как раз затруднительно, ибо они идут от границы. Поэтому вдоль ж/д достаточно обороны, построенной на опорных пунктах. Единственный вариант, ну кроме как затормозить продвижение упорной обороной, это фланговый контрудар. На что не факт у финнов хватит сил и мастерства.
Ну хорошо. Допустим коммуникации в порядке.
Но фланговый удар-то как раз в этом случае будет наиболее мощным и сокрушительным. Сами смотрите. Как надеюсь я Вас убедил, больше двух дивизий на центральное направление засунуть никак не удастся, на южном направлении ситуация в целом аналогичная. На оборону огромных по протяженности флангов Ваших «клешней» уйдет как минимум по одной дивизии из каждой группировки. Т.е. на острие будут в лучшем случае две дивизии, которым придется наступать узким фронтом, ибо условия местности и количество дорог по-другому не позволят. Чтобы остановить этот «клин» будет достаточно 9-й пд Сииласвуо. Т.е. все остальные силы (более расчетной дивизии) свободны для маневра и нанесения того самого флангового удара, на который «не хватит сил и мастерства». И я очень сомневаюсь, что у обороняющих огромной протяженности фланги советских дивизий хватит этих самых качеств для сдерживания удара противника. Финны ведь не будут никак скованы в маневре, где захотят – там и ударят.
>>А пример легкого обхода не приведете?
>
>Да действия 54-ой дивизии, например.
И сильно ей это помогло? Правильно, обходила, пока финнам фланги подпереть нечем было. Как только финны перебросили на этот участок подкрепления, так «легкие обходы» и закончились.
>>>Можете предложить вариант, когда о флангах можно не беспокоиться?
>>Ну в общем-то Духанов предложил уже.
>
>Не понял. То есть 9-ю армию разбили фронтальными ударами?
Я в глобальном смысле, в оперативном так сказать. К тому же план Духанова до практической реализации так и не дошел. Группировка на участке Тайвалкоски – Оулу создана не была, 44-я по плану вообще не использовалась. Духанов предложил наступление на широком фронте с растаскиванием группировки противника, чтобы не допустить создания более-менее сильных группировок для удара во фланг наступающим.
>>Да Контиомяки вообще на пути наступления центральной группы, зачем туда еще и ОСК гнать?
>
>Ну, если считать крюк км в 80 это на пути, то да, совсем близко... Вы несколько путаете, это как раз ОСК должен был взять Контиомяки.
Да Вы на кварту взгляните! Какой крюк в 80 км?
«…объединяется с центральной и наступает на Суомуссалми – Хюрюнсалми и далее вдоль ж/д навстречу южной на Кантиомяки».
Куда еще наступать центральной группе из Хюрюнсалми «вдоль ж/д», если не на Контиомяки? Чуть больше 40 км.
Вы если вносите коррективы в свой план, так хоть предупреждайте.
>
>Ну, в реальном плане маршрут не намного короче. Зато дает финнам полную свободу маневра что по железной, что по обычной дороге.
А в Вашем не дает? Какую ж/д Вы сразу перехватываете Вашим планом?
>>Когда? 9-я армия сформирована 16 ноября, а до этого действовавшим тут войскам вообще авиации не полагалось, её должны были ВВС Мурманской армейской группы поддерживать. Впрочем, это уже будет слишком кардинальная альтернатива. Т.е. войну должны были запланировать и начать готовить не за месяц, а минимум за полгода до её начала.
>
>Ничего кардинального. Мы не Суперфортресс’ы использовать собираемся. За месяц можно даже бетон положить.
Ага, а привезете Вы туда все необходимое за сколько? И сколько потом будете по местным «дорогам» к месту тащить? Вообще не реально, к тому же у Вас не месяц, а пол месяца, с 16 ноября.
>Ну, я несколько художественно преувеличил. Но ветка по эффективности воздействия авиации на ж/д инфраструктуру была совсем недавно...
А что там, к какому-то выводу пришли? Что-то не припомню.
