От Владислав Моргунов Ответить на сообщение
К Slon-76 Ответить по почте
Дата 15.11.2010 16:37:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Финские окружения...

Продолжим...

>Сказать можно все что угодно. Вы путаете гипотетическое "можно сказать" с конкретным планом операции. По этому плану 44-я должна была прибыть и действовать вместе с 54-й, не вина Духанова (командующий 9-й армиии), что она не прибыла к началу войны.

Ну не прибыла, так зачем полк-то посылать? Помочь финнам разбить нашу группировку по частям?

>Хорошо, не гипотетически. Какие основания у Вас считать, что 163-я дивизия не могла в принципе дойти до Пуоланки? Обоснуйте Ваше утверждение.

Финны-то куда денутся? И потом, можно промахнуться еще с оценкой возможностей 44-ой дивизии, но 163-я изначально как-то на терминаторов не тянет. И коммуникации-то кто охранять будет? Меня, значит, за 150-км фланг критиковать можно, а тут вообще и наступление и снабжение по одной дороге...

>Точно также можно наехать, если не знать обстоятельств. 163-я дивизия после месяца ожесточенных боев под давлением превосходящего противника в полном порядке отошла из Суомуссалми с вооружением и боевой техникой.

С 11 по 27-ое. Обороняясь в предельно удобной конфигурации, утратив контроль за коммуникацией и подставив 44-ую дивизию. Навстречу которой вообще-то 163-я должна была наступать, а не совершать моцион по озерам...

>44-я была разгромлена противником за шесть дней, бежала, бросив все тяжелое вооружение и понеся потери большие, чем 163-я за месяц боев с тем же противником. Полагаете ситуации одинаковые?

C 27 по 6-ое. На поспешном марше на помощь 163-ей, не имея возможности построить сколько-нибудь адекватный фронт обороны. Ситуации действительно отличаются.

>Хотя в принципе, Вы правы. Запихивать всю 44-ю на дорогу Раате было не очень умным поступком, я бы по меньшей мере один полк отправил прямиком в Суомуссалми по северному пути.

Ну, с точки зрения командования это, наверное, ничего не давало. Несколько усиливало группировку в Суомуссалми, но хотели ведь разблокировать дорогу из Раате. С целью, как я понимаю дальнейшего наступления...

>Не понял. В чем тут бонус то? Т.е. Вы изначально предполагаете загнать две советские дивизии на центральное направление и НЕ наступать ими? Сразу отдать иннициативу противнику? Так что ли? Кроме того, минимум тяжелого вооружения у Сииласвуо ни разу не помогло 44-й дивизии, да и 163-й тоже помогло не сильно.

Почему не наступать? Центральное направление образует правую “клешню”. Которой до Контиомяки ближе чем левой. Наступаем не от, а вдоль границы. Что касается обороны, Вы же сами пишите про доблестное сопротивление 163-ей, причем по сути в условиях окружения. 44-я же не находилась в обороне.

>Да коммуникации центрального направления с существующей двухдивизионной группировкой не справлялись, а Вы туда еще и третью загнать хотите! Как Вы их снабать планируете? Вертолетами?

Это какой-такой двухдивизионной группировки? И потом, затруднительно снабжаться по коммуникациям, на которых полками хозяйничает противник. И еще, какие будут предложения? Запихнуть в Суомуссалми усиленную дивизию, где она будет держаться, сколько сможет?

>Кстати, обозначилась еще и 131-я. Но как Вы очень точно подметили, вольно или нет, они именно что "обозначились". До конца войны ни та, ни другая в полном составе так и не прибыли, по одному полку с частями усиления.

Ну, так же у нас альтернативка. Уважаемый МАВ интересовался, как заставить занять финнов активную оборону с последующим отрезанием от тылов. Вот я и предлагаю “ассиметричные Канны”...

>Какой правый фланг? На какую ж/д она будет наступать? Вы же писали, что группировка будет наступать от Лиексы в направлении Контиомяки, каким образом она еще и ж/д Каяани - Иисалми перехватит?

Правый фланг центральной группировки. Например, 122-я дивизия сдерживает перечисленные Вами финские части... Перехват участка Каяани – Иисалми никто не обещал, речь шла о северной ветке на Тайвалкоски.

>Да черт с ним с правым флангом, он к границе будет обращен. Каким образом Вы планируете прикрыть левый фланг наступающих? Почти 100 км от Нурмеса до Вуокатти?

Это чтобы просто поворчать? Я же попросил варианта без фланга. До Контиомяки по прямой от границы около 100 км.

>В результате реализации Вашей идеи (ну или идеи К.Александрова) с наступлением от Лиексы на Контиомяки вдоль ж/д, со 100% гарантией можно утверждать, что финны просто "подрубят" коммуникации корпуса, и мы получим вариант 18 сд + 34 лтбр. Причем у финов тут даже более выгодные услоовия будут, поскольку наличие дорого позволит им "рубить" там, где им захочется/будет удобно.

Ну, мой план имеет некоторые отличия от плана Александрова. Но коммуникации финнам будет подрубить как раз затруднительно, ибо они идут от границы. Поэтому вдоль ж/д достаточно обороны, построенной на опорных пунктах. Единственный вариант, ну кроме как затормозить продвижение упорной обороной, это фланговый контрудар. На что не факт у финнов хватит сил и мастерства. Опять же, значит, преуспеет соединение, идущее через Кухмо... В любом случае конфигурация фланга все лучше чем Реболы-Кухмо-Вуокатти плюс Нурмес...

>Так а фланг ОСК кто прикрывать-то будет?

В смысле?

>А пример легкого обхода не приведете?

Да действия 54-ой дивизии, например.

>>Можете предложить вариант, когда о флангах можно не беспокоиться?
>Ну в общем-то Духанов предложил уже.

Не понял. То есть 9-ю армию разбили фронтальными ударами?

>Да Контиомяки вообще на пути наступления центральной группы, зачем туда еще и ОСК гнать?

Ну, если считать крюк км в 80 это на пути, то да, совсем близко... Вы несколько путаете, это как раз ОСК должен был взять Контиомяки.

>Это если ОСК когда-нибудь дойдет хотя бы до Каяани, а это, как я уже говорил, более сотни километров по предложеному Вами маршруту. Т.е по самым оптимистичным раскладам ОСК до туда добрался бы в лучшем случае через пару недель, а если быть реалистом, то вообще не добрался бы.

Ну, в реальном плане маршрут не намного короче. Зато дает финнам полную свободу маневра что по железной, что по обычной дороге.

>Когда? 9-я армия сформирована 16 ноября, а до этого действовавшим тут войскам вообще авиации не полагалось, её должны были ВВС Мурманской армейской группы поддерживать. Впрочем, это уже будет слишком кардинальная альтернатива. Т.е. войну должны были запланировать и начать готовить не за месяц, а минимум за полгода до её начала.

Ничего кардинального. Мы не Суперфортресс’ы использовать собираемся. За месяц можно даже бетон положить.

>Эта идея у Вас от совершенно превратного представления о возможностях авиации.

Ну, я несколько художественно преувеличил. Но ветка по эффективности воздействия авиации на ж/д инфраструктуру была совсем недавно...

>Авиация должна максимально затруднить противнику использование ж/д Оулу-Кантиомяки. То есть для начала нужно взять под контроль финские коммуникации и в первую очередь – железные дороги. - это же Ваши слова?

Мои. Мысль тут такая – авиация обращает пристальное внимание на указанную ветку. А цель вообще всей операции на первом этапе – захватить или перерезать финские коммуникации, до которых дотянемся. Последнее предложение – краткий итог...