От Владислав Моргунов Ответить на сообщение
К Slon-76 Ответить по почте
Дата 16.11.2010 22:55:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Финские окружения...

>Элементарно, для прикрытия фланга 54-й дивизии и обеспечения стыка с 8-й армией. Тем более что по данным советской разведки финны просто не располагали у границы силами, способными разбить стрелковый полк.

Да это понятно. Просто уж очень формально. И Лиекса не какая-то лесная деревушка, чтобы бросить ее без защиты и сколько до 54-ой дивизии. Я предлагаю туже задачу решить в разы большими силами, и то Вам не нравится...

>Потому что с одной стороны, Вы уверены, что у 163-й дойти до Пуоланки шансов нет, а с другой считаете, что дойти от Лиексы до Контиомяки двумя дивизиями можно.

Ну, планировалась как бы вообще одной. Двумя, может и можно, если иметь еще одну в тылу и одну в районе Кухмо. Можно по соотношению сил, разумеется, а так все от качества войск зависит.

>Хм… А что, бои с 30.11 по 11.12 не считаются?

Так это не оборона.

>163-я дивизия только чтобы оказаться «в предельно удобной конфигурации» потеряла три сотни человек, плюс еще более двухсот в ходе неудачного наступления 9-10 декабря.

Ну жалко, конечно, но 50 человек в день на тяжелые бои как бы не тянет.

>Потом не понятно, что Вы подразумеваете под «подставила 44-ю»? Это 44-я должна была пробиться к 163-й, а не 163-я наступать навстречу 44-й.

Это я к тому, что кто первый все испортил – вопрос очень условный. Да, 163-я выглядела получше, но именно ее неудачные действия привели к крушению всего плана. И прежде всего поставили 44-ую дивизию в очень затруднительное положение.

>А когда 163-й все-таки поставили такую задачу (23 декабря), то как раз 163-я из последних сил наступала, в отличие от 44-й.

Но успеха не имела? А если поменять местами 163-ю и 44-ую, Вы уверены, что 163-я продержится существенно дольше?

>Нет, уважаемый Владислав. Финское наступление против 44-й дивизии началось 1 января, а к вечеру 6-го все было кончено.

Да, но ведь это двойные стандарты. Значит, 163-ей засчитываем срок с 30-го, а 44-ой с 1-го? И что за финское наступление выдержала 163-я 30.11? 500 человек у 163-ей – тяжелые бои, у 44-ой – легкая прогулка.

>Не находите, что около 500 человек потерь в декабре не являются веской причиной для разгрома дивизии?

Веской причиной стали не потери, а сложившаяся ситуация.

>Что касается адекватного фронта обороны, то у 44-й на это было минимум пять дней.

Место-то где? Сравните позицию 163-ей и 44-ой.

>А приказ обеспечить охрану и оборону коммуникаций путем строительства блокгаузов и др. был еще 23 декабря.

Ну, что-то построили. Что, разве недели достаточно на оборудование такого участка в таких условиях? Тут речь уже не об охране коммуникаций, а об отражении наступления идет... Было бы время как у 54-ой, глядишь, и просидели бы до победы.

>Это давало в руки командиру 163-й дивизии мощный ударный кулак, потому что наличных сил дивизии для активных действий уже не хватало.

Не уверен, что кулак получался достаточно мощный. Ну, потеснили бы несколько финнов в южном направлении. А так только едоков прибавилось бы...

>Предлагаемые же Вами клешни имели бы смысл, если ими кого-то можно было бы окружить. А так у Вас получаются не клешни, а правая и левая сторона большого клина, вбиваемого в Финляндию по линии Суомуссалми – Контиомяки – Оулу. Потом, Вы не забывайте, что 163-я дивизия героически оборонялась на участке максимум 3-4 кв. км (если говорить о Суомуссалми), общая же протяженность обороны дивизии составляла примерно 60 км, и чем это кончилось мы знаем. У Вас же фланги вытягиваются минимум на 100 км.

Нет, ну что там говорить, план ведь не полном серьезе предложен. Просто попытка сделать его более реалистичным. Клешни облегчали положение с безопасностью линий снабжения, повышали шансы на успех за счет атаки Контиомяки с 3-х сторон и позволяли дивизиям поддерживать друг друга. 100 км в принципе не так страшно. Главное, не позволять противнику создать на каком-то участке надолго превосходство или даже равенство сил. То есть, например, против 122-ой дивизии в районе Суомуссалми вряд ли финны бросят 3-4 полка, если 2 наших дивизии будут на подходе к Хюрюнсалми. Понятно, что все это на глаз и не доказуемо. Можно оценить только субъективно. Лучше, хуже. Почему и предлагал поделиться своими идеями...

>Как какой? 163-й и 44-й сд. Эта группировка «висела» на всего одной «дороге».

Висела, но как бы не вдвоем, а скорее по очереди. И проблема там была не только с качеством дорожного покрытия...

>Засунуть же внутрь этих «Канн» остальные батальоны, не говоря уже о прибывающих подкреплениях нет никакой возможности, они ВСЕ окажутся на флангах группировки 9-й армии. И вот тогда начнется праздник…

Как уже говорилось, Канны – больше в шутку, а на флангах финны по всякому окажутся. Но для праздника группировку нужно прежде наглухо остановить...

>А вот ветка Каяани – Иисалми была бы реальным геморроем для левого фланга южной группировки.

Ну, ветка далековата. Правда, и от нее далековато до скажем Нурмеса. А севернее до Вуокатти не богато с дорогами...

>Ну и что? Вы же вроде от Лиексы вдоль ж/д собирались наступать? Какая в этом случае разница, сколько километров от границы до Контиомяки по прямой?

Еще раз, речь не о разнице, а о предложениях, как этого можно избежать.

>Ну в деталях да, Вы по крайней мере отказались от каких-то странных «базовых районов», пропагандируемых Александровым, но в целом я, если честно, принципиальных отличий не вижу.

Еще южная группа действует по оригинальному плану. Только 44-я дивизия усиливается парой других... Действия центральной тоже нужно подусложнить, но для этого нужно думать и нужна финская карта тех лет...

>Ну хорошо. Допустим коммуникации в порядке.
Но фланговый удар-то как раз в этом случае будет наиболее мощным и сокрушительным. Сами смотрите. Как надеюсь я Вас убедил, больше двух дивизий на центральное направление засунуть никак не удастся, на южном направлении ситуация в целом аналогичная.

Не уверен насчет центрального, кампания достаточно скоротечная, карта нужна опять же... Хотя... Но с южным никак не согласен, дорог там прилично. Размах боевых действий тоже умеренный.

>Чтобы остановить этот «клин» будет достаточно 9-й пд Сииласвуо.
Т.е. все остальные силы (более расчетной дивизии) свободны для маневра и нанесения того самого флангового удара, на который «не хватит сил и мастерства». И я очень сомневаюсь, что у обороняющих огромной протяженности фланги советских дивизий хватит этих самых качеств для сдерживания удара противника. Финны ведь не будут никак скованы в маневре, где захотят – там и ударят.

Если реализовать преимущество в тяжелом вооружении, то не надолго, кроме пехоты у Сииласвуо ничего толком нет. А примеров успешного флангового удара мы не видим у финнов за всю войну. Даже идеальный случай с 44-ой – и то долго возились. Просто помочь было некому. 54-ая – так вообще отмахалась. Главная проблема финнов всю войну – низкая ударная сила. А в данном случае им еще и спешить придется. Одну группировку остановить куда проще чем две... Качества никто и не переоценивает, просто иначе и обсуждать нечего...

>И сильно ей это помогло? Правильно, обходила, пока финнам фланги подпереть нечем было. Как только финны перебросили на этот участок подкрепления, так «легкие обходы» и закончились.

Ну, правильно, самих обошли. Но это уже вопрос соотношения сил, а не способности к маневру...

>Духанов предложил наступление на широком фронте с растаскиванием группировки противника, чтобы не допустить создания более-менее сильных группировок для удара во фланг наступающим.

Правильно, в этом и главный минус. Фланги и коммуникации оказались не защищенными. И тот, по кому первому ударят, становился жертвой.

>Да Вы на кварту взгляните! Какой крюк в 80 км?
«…объединяется с центральной и наступает на Суомуссалми – Хюрюнсалми и далее вдоль ж/д навстречу южной на Кантиомяки».

Тогда виноват, не допонял. Вы же сами написали до этого – какой смысл пассивно сидеть в Суомуссалми. Что и не предлагалось. А южная группа движется в Контиомяки для повышения шансов его взятия и для того самого растаскивания группировки противника.

>А в Вашем не дает? Какую ж/д Вы сразу перехватываете Вашим планом?

Через Контиомяки, естественно. Ну, она и в исходном плане теоретически, конечно, перехватывалась, как бы заодно...

>Ага, а привезете Вы туда все необходимое за сколько? И сколько потом будете по местным «дорогам» к месту тащить? Вообще не реально, к тому же у Вас не месяц, а пол месяца, с 16 ноября.

Ну дивизии-то привезли. А сколько Вы запросили бы времени?