Re: Финские окружения...
>
>Да это понятно. Просто уж очень формально. И Лиекса не какая-то лесная деревушка, чтобы бросить ее без защиты и сколько до 54-ой дивизии. Я предлагаю туже задачу решить в разы большими силами, и то Вам не нравится...
Мне не нравится то, что Вы не собираетесь обеспечивать стык с 8-й армией, но зачем-то хотите занять эту Лиексу, которая ни для чего другого больше вообще не нужна. Что дает её занятие? К «заветной цели», т.е. Оулу, она 9-ю армию не приближает, а наоборот. А Вы хотите туда отправить еще большие силы, чем в реальности. Вот и возникает вопрос: для чего?
>>Хм… А что, бои с 30.11 по 11.12 не считаются?
>
>Так это не оборона.
А я разве говорил что оборона? Я изначально сказал про месяц ожесточенных боев, Вы же мне возразили, что не месяц, а с 11 по 27-е. Хотя, строго говоря, отряд Чайковского на рокаде вел бой даже не до 27-го, а до 30 декабря.
>Ну жалко, конечно, но 50 человек в день на тяжелые бои как бы не тянет.
? Даже не знаю, что ту Вам возразить… А сколько по-Вашему «тянет»? Даже без учета того, что тяжесть боев не одними потерями можно характеризовать.
>
>Это я к тому, что кто первый все испортил – вопрос очень условный. Да, 163-я выглядела получше, но именно ее неудачные действия привели к крушению всего плана. И прежде всего поставили 44-ую дивизию в очень затруднительное положение.
Действия 163-й дивизии, как раз, до поры были наиболее удачными среди других дивизий 9-й армии, что и повлекло перенос главного направления удара с юга в центр 9-й армии и, как следствие, перевод 44-й дивизии на центральное направление.
Ну а в отношении кто «первый все испортил», то это вообще не к дивизиям, и даже не к командующему 9-й армией… Сроки, планы и т.д. и т.п…
>
>Но успеха не имела?
Ну ей удалось оттеснить финнов примерно на километр от юго-восточных окраин Суомуссалми. На большее силенок не хватило. 44-я вообще ни на метр не продвинулась.
>А если поменять местами 163-ю и 44-ую, Вы уверены, что 163-я продержится существенно дольше?
Как я могу быть в этом уверен? Я просто не знаю, как повел бы себя комдив-163. Зеленцов тоже «тот еще фрукт». Зато я знаю, как вело себя командование 44-й.
>Да, но ведь это двойные стандарты. Значит, 163-ей засчитываем срок с 30-го, а 44-ой с 1-го? И что за финское наступление выдержала 163-я 30.11? 500 человек у 163-ей – тяжелые бои, у 44-ой – легкая прогулка.
Ну про «легкую прогулку» я все-таки не говорил.
163-я понесла эти потери, ведя успешное наступление и имея перед собой три финских батальона, 44-я – три сотни финских пехотинцев с фронта и мелкие диверсионные группы на флангах. Единственное крупное нападение финнов на коммуникации дивизии в декабре имело место в ночь на 24 декабря силами одного батальона, в результате которого и была понесена пятая часть указанных потерь. Я вообще говорю не о сроках пребывания на фронте, а о времени борьбы с основными силами противника.
Но даже если принять Вашу оценку, то получается, что 163-я, потеряв 500 человек, дралась еще две с половиной недели, а 44-я и недели не продержалась. Притом, что 44-я удерживала 27 км дороги (а фактические бои шли на 10-километровом участке), а 163-я – более пятидесяти. Есть разница? Так что никаких двойных стандартов.
>
>Веской причиной стали не потери, а сложившаяся ситуация.
Да чем у 44-й ситуация была принципиально хуже, чем у 163-й? Или даже лучше для сравнения взять 122-ю или 54-ю.
>>Что касается адекватного фронта обороны, то у 44-й на это было минимум пять дней.
>
>Место-то где? Сравните позицию 163-ей и 44-ой.
Вы забываете, что 163-я держала оборону не только Суомуссалми, а еще и рокады от Суомуссалми до Пииспаярви.
>>А приказ обеспечить охрану и оборону коммуникаций путем строительства блокгаузов и др. был еще 23 декабря.
>
>Ну, что-то построили.
Да ничего они не построили.
>Что, разве недели достаточно на оборудование такого участка в таких условиях? Тут речь уже не об охране коммуникаций, а об отражении наступления идет... Было бы время как у 54-ой, глядишь, и просидели бы до победы.
Да их никто железобетонные доты строить не просил. А нарыть окопов и построить блокгаузы за это время проблем не составит. Леса полно. Кто мешал то?
>
>Не уверен, что кулак получался достаточно мощный. Ну, потеснили бы несколько финнов в южном направлении. А так только едоков прибавилось бы...
Ну всяко он был бы мощнее, чем в реальности. Причем для сборки этого кулака не пришлось бы максимально оголять другие участки обороны, что, ИМХО, и привело в результате к падению Суомуссалми.
>
>Нет, ну что там говорить, план ведь не полном серьезе предложен. Просто попытка сделать его более реалистичным. Клешни облегчали положение с безопасностью линий снабжения, повышали шансы на успех за счет атаки Контиомяки с 3-х сторон и позволяли дивизиям поддерживать друг друга. 100 км в принципе не так страшно.
Не-а, не позволяло. Ибо нет дорог, идущих параллельно границе. Первая такая дорога – это Кухмо – Суомуссалми. Но ей еще воспользоваться надо, поскольку расстояния между наступающими группировками все равно огромное, даже в Вашем варианте.
>Главное, не позволять противнику создать на каком-то участке надолго превосходство или даже равенство сил. То есть, например, против 122-ой дивизии в районе Суомуссалми вряд ли финны бросят 3-4 полка, если 2 наших дивизии будут на подходе к Хюрюнсалми.
Тогда зачем Вы отказываетесь от северной группировки? Ведь 122-я подходящая к Рованиеми оттягивает на себя финские силы не хуже, чем она же, стоящая в Суомуссалми. Причем эти финские силы уже будет затруднительно перебросить куда-либо, они фактически сами по себе изолированы «где-то там», вдали от основных событий.
Если Вам в данном случае интересно мое мнение, я бы в целом рисунок наступления, передоложенный Духановым, сохранил бы. Только следовало позаботиться о своевременном прибытии на фронт 44-й дивизии, и использовал бы её именно там, где хотели изначально – между 54-й дивизией и 8-й армией. А так же создать еще одну ударную группировку (ну пусть тоже дивизию) в районе Кусамо (коммуникации позволяют). Во-первых, это уменьшило огромную дыру между 163-й и 122-й сд, во вторых, не было бы необходимости сверх всякой меры нагружать убогие коммуникации, завешивая на них по 2-3 дивизии, в третьих, не позволило бы финна концентрировать на одном направлении силы, способные не только остановить, но и разбить одну из советских группировок. Т.е. грубо говоря, при таком раскладе дивизию Сииласвуо финнам пришлось бы делить на три части. Взятие Оулу это не гарантирует, тут еще масса факторов, но и варианты типа разгрома 44-й практически исключает, а заодно сковывает до конца войны на второстепенном фронте значительные силы финнов.
>Висела, но как бы не вдвоем, а скорее по очереди. И проблема там была не только с качеством дорожного покрытия...
Да чего ж по очереди-то? Ведь с прибытием 44-й 163-я никуда не делась, более того, 44-я еще и своими частями единственную дорогу от Кеми до Ухты забила напрочь.
>
>Как уже говорилось, Канны – больше в шутку, а на флангах финны по всякому окажутся. Но для праздника группировку нужно прежде наглухо остановить...
Не думаю, что с этим при наличии известных сил у финнов будут проблемы.
>
>Еще южная группа действует по оригинальному плану. Только 44-я дивизия усиливается парой других... Действия центральной тоже нужно подусложнить, но для этого нужно думать и нужна финская карта тех лет...
25-километровка американская конца 40-х подойдет?
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/northern_europe/txu-oclc-5570528-nq35-14.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/northern_europe/txu-oclc-5570528-np35-2.jpg
Отсюда
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/northern_europe/
>Не уверен насчет центрального, кампания достаточно скоротечная, карта нужна опять же... Хотя... Но с южным никак не согласен, дорог там прилично. Размах боевых действий тоже умеренный.
А вот командование ОСК и 9-й армии с Вами не согласилось бы…
>Если реализовать преимущество в тяжелом вооружении, то не надолго, кроме пехоты у Сииласвуо ничего толком нет.
Ну альтернативы все-таки на реальные положения опираться должны. А в реальности мы это превосходство реализовать не смогли. Почему в альтернативе сможем?
>А примеров успешного флангового удара мы не видим у финнов за всю войну. Даже идеальный случай с 44-ой – и то долго возились.
!?!?! Шесть дней на полный разгром дивизии - это долго?
>Просто помочь было некому. 54-ая – так вообще отмахалась.
Да уж… потеряв половину личного состава…
>
>Ну, правильно, самих обошли. Но это уже вопрос соотношения сил, а не способности к маневру...
Вы не забывайте, что 54-я дивизия ЕДИНСТВЕННАЯ в РККА, долгое время дислоцировавшаяся в северной Карелии и готовая к действиям в тамошних условиях. Остальные дивизии 9-й армии маневрировать вне дорог оказались фактически не способны.
>>Духанов предложил наступление на широком фронте с растаскиванием группировки противника, чтобы не допустить создания более-менее сильных группировок для удара во фланг наступающим.
>
>Правильно, в этом и главный минус. Фланги и коммуникации оказались не защищенными. И тот, по кому первому ударят, становился жертвой.
Так ведь предполагалось, что у противника и не будет сил, чтобы наносить по сим сравнительно сильные удары. А мелкие диверсии и нападения на коммуникации неприятно, но не смертельно.
Собственно тоже может произойти и с Вашим планом. Допустим, финны напрягаются и останавливают правую «клешню» где-нибудь в районе Хюрюнсалми – Суомуссалми. Сможет ей помочь левая клешня? Нет. Потому что они встретиться смогут только в Контиомяки. Ни обойти, ни выйти в тыл финнам негде. И вот левая «клешня» либо останавливается, начинает тянут какие-то подкрепления по дороге через Кухмо на Суомуссалми, что немедленного эффекта все равно не даст. Либо продолжает тянуть к Контиомяки, удлиняя и подставляя под удар собственные фланги.
>>А в Вашем не дает? Какую ж/д Вы сразу перехватываете Вашим планом?
>
>Через Контиомяки, естественно. Ну, она и в исходном плане теоретически, конечно, перехватывалась, как бы заодно...
Опять же, это если до Контиомяки дойдем. Вообще по опыту финской войны советская дивизия успешно наступала где-то в среднем 12-15 дней, потом наступление выдыхалось, коммуникации растягивались, снабжение отставало ну и т.д. Учитывая, что при сопротивлении противника наши будут наступать в лучшем случае со скоростью километров 5-7 в день, то шансы достичь Контиомяки даже по кратчайшему пути крайне спорные. Финны будут зубами цепляться, потому что потеря этого узла реально будет тяжелейшим для них ударом. При этом Вы целенаправленно стаскиваете все финские резервы на одно направление, но надеетесь успешно наступать.
>
>Ну дивизии-то привезли. А сколько Вы запросили бы времени?
Полгода минимум. Чтобы привести дороги в более-менее удобоваримое состояние, построить аэродромы для истребителей ближе к границе (а туда опять-таки надо дороги прокладывать). А по хорошему несколько лет надо, чтобы инфраструктуру подготовить, пару-тройку дивизий потренировать на местности и т.д. и т.п. Однако парадокс в том, что этот ТВД в общем-то не нужный совершенно и тратить силы и время на его подготовку совершенно не рационально, если только не готовиться целенаправленно к войне с Финляндией. А несколько лет готовиться к войне с Финляндией, да еще и на второстепенном участке – опять таки не рационально. В общем как колобка не поворачивай, все равно видишь ж…
