От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 26.08.2010 17:04:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Вопрос БорисуК...

>>Так ведь процитированная Вами тезис Сталина как раз и говорил о том, что мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу весов. Так что ничего я Вам не приписываю. И не надо отпираться от своих же слов.
>Вы нам приписываете совсем другое. Я специально выделил эти Ваши приписки, но Вы предпочли их не заметить. Что ж, попробую еще раз. Вы утверждаете, что мы приписали Сталину долговременный план действий, якобы основанный на том, что СССР вступит в войну последними, причем НЕПРЕМЕННО. Расскажите, пожалуйста, на каком основании Вы это утверждаете? Если точнее, откуда у Вас взялся тезис об этой самой НЕПРЕМЕННОСТИ, который Вы столь успешно опровергаете? И не надо отпираться от своих же слов. Ведь в нашей книге этого тезиса нет.

С замечанием относительно «НЕПРИМЕННО» согласился. Дико извиняюсь, в пылу полемики случаются переборы.

Остается выяснить как, с Вашей точки зрения, Сталин оценивал, какое событие более вероятно: нападение других стран на СССР или же возникновение между ними такой войны, при которой СССР мог бы бросить на весы свою гирьку?

Ведь Ваш тезис, что якобы:
>>>Эти сталинские мысли и легли в основу внешней политики того времени
- имеет смысл только в том случае, если вероятность второго случая существенно выше, чем первого.

И Вы это можете доказать, что положение, согласно которому мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу, не просто учитывались при стечении определенных обстоятельств, а лежали в ОСНОВЕ советской внешней политики?

>>Ну, а то, что Сталин стремился чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации, так это совершенно естественно. К этому же стремились и руководители большинства, если не всех, других стран. И что с того? И зачем тогда об этом писать?
>Руководители большинства других стран стремились предотвратить войну. Чувствуете разницу?

А разве Сталин не стремился предотвратить войну с помощи политики коллективной безопасности??? И тому у Вас есть доказательства? Ждем-с.

>И зачем Вы вообще затеяли этот спор, если сами признаете, что Сталин стремился к тому, чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации.

Да потому, что Сталин в качестве благоприятной ситуации рассматривал не только случай, когда можно бросить гирьку на весы в уже разыгравшейся войне между империалистами, но и организацию коллективной безопасности и случай когда совместными силами с Францией и Чехословакии, а позже Франции, Англии и Польши, мы бы разгромить нацистскую Германию на чужой территории - соответственно на территории Чехословакии или Польши.

>>И именно поэтому заключил договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией, и стремился дополнить их военной конвенцией?
>Щеки, да, надувал, но реально действовать отнюдь не собирался. И в книге мы объяснили, почему.

Это лишь ИМХО авторов книги и не более того, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что Сталин в 1935 году делал это для надувания щек, там нет никаких. Если же исходить из презумпции невиновности, то нет никаких оснований для отклонения мотивации действий Сталина, связанной с попыткой организации коллективной безопасности. Здесь я специально говорю о 1935, а не 1939 годе. О 39-м разговор отдельный!

>>Это все РЕАЛЬНЫЕ действия и отрицать их Вы не можете. Ваше же утверждение, что это все было имитацией совершенно голословно.
>Это только ДЕМОНСТРАЦИЯ действий, а не реальные действия. Вы называете их РЕАЛЬНЫМИ действиями совершенно голословно. Какие РЕАЛЬНЫЕ действия СССР в помощь Чехословакии Вы можете привести?

А Вы считаете, что политическая поддержка позиции Праги, официальное подтверждение своих военных обязательств и демонстрация военной силы на западных границах СССР не является помощью Чехословакии??? Может напомните, какую же в этих условиях помощь Чехословакии оказала Франция? И сравните их.

>>А какие планы можно было разрабатывать в условиях большой неопределенности, связанной с позицией Франции по этому вопросу? Именно Франция должна была бы согласовать с Польшей и/или Румынией вопрос прохода КА через территории этих стран. Поэтому совсем не случайно помощь СССР Чехословакии обуславливалась согласием Париже по этому вопросу. Разрабатывать военные планы до решения этой проблемы бессмысленно, поскольку возникает слишком много различных вариантов.
>СССР постоянно разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями в самых различных комбинациях, да еще поддержанными великими странами. Варианты при этом предусматривались самые разнообразные.

А разве Чехословакия была нашим соседом и имела с СССР общую границу? О каких планах войны Вы говорите в данном случае? Разве у нас были намерения вести войну с Чехословакией? Если о планах войны с коалицией Германии и Польши, то они у нас были. Если о планах помощи Праге, то эти планы могли возникнуть только после запроса об этой помощи чехами и сильно зависели от объема этого запроса.

>В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии.

И при этом был план войны с Афганистаном? или же при подсчете сил вероятных противников ГШ исходил из того, что надо бы определить теоретически возможный максимум всех этих сил??? И что это доказывает?

>И смысл в этом какой-то находили, и никакая неопределенность при этом почему-то не пугала. Так что не надо рассказывать сказки о слишком большом количестве вариантов.

Вы как-то путаете, война и оказание военной помощи, ведь это две большие разницы. Воевать с Чехословакией мы не собирались. А оказание военной помощи подразумевает, что наши войска будут приданы командованию Чехословакии на территории Чехословакии в соответствии с планами ГШ Чехословакии. Поэтому никакого советского плана здесь просто не могло и быть. Как не могло быть, и не было французского плана военной помощи Чехословакии. Зато были планы войны СССР с Польшей+Германией и Франции с Германией.

Подразумевалась и другая возможность, предусматривавшая, что Париж обеспечит договоренность с Варшавой и Бухарестом о проходе КА через территорию Польши и Румынии, причем в том количестве, которое мы могли бы выделить в соответствии с запросом Праги. В этой связи договор предусматривал оговорку, что участники договора окажут помощь друг другу только в том случае, если Франция придет на помощь государству, ставшему жертвой агрессии.
Помощь Франция оказать отказалась, поэтому не было возможности выполнить все свои обязательства и у СССР.

>>Или Вам нужно напомнить, что 19 сентября Бек писал Липскому для передачи Гитлеру:
>>«Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие. Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.
>>Польша считает вмешательство Советов в европейские дела недопустимым».
>Прекрасно!

В каком смысле прекрасно? Москва в то время об этом заявлении польского правительства ничего не знала.

>Значит, тем более надо было выполнить свою публичную угрозу в адрес Польши, задать ей хороший урок, тем более, что она предоставила для этого прекрасный повод.

А на каком основании? СССР предупредил, что если Польша совершит акт агрессии по отношению к Чехословакии, то Москва денонсирует советско-польский договор о ненападении, что фактически было почти равносильно объявлению войны.

Однако уже после этого Запад уломал Прагу, заключил Мюнхенское соглашение и заставил чехов капитулировать, а 1 сентября Прага столь же «добровольно» согласилась передать полякам район Тешина.

А поскольку формально никакой агрессии не было, значит не было оснований для ее пресечения. А начни в этих условиях СССР войну против Польши, то реакция Запада была вполне предсказуемой. Напомню пропущенную Вами цитату:

«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

В результате мы бы имели войну против блока Польши и Германии, вероятно поддерживаемого Англией и Францией. Это нам надо?

>Я хотел бы, чтобы Вы ответили на мой прямой вопрос, а не пытались заболтать тему. >Повторяю его еще раз:
>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?

Ничего не вышло, как, скажем, ничего не вышло из английских гарантий по Клайпедской конвенции. Не вышло потому, что после заявления Москвы о намерении денонсировать договор с Польшей в случае начала ее агрессии против Чехословакии, на этом пути возникли препятствия непреодолимой силы. И что это доказывает???

>>Странно, что Вам неизвестно, что с самого начала англо-франко-советских переговоров в Москве в августе 1939 года советской делегацией был поставлен вопрос о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>>В этом варианте СССР вступал бы в войну с Германией сразу же после нападения немцев на Польшу. И это полностью противоречит Вашему исходному тезису.
>Странно, что Вам неизвестна разница между вводом войск на чужую территорию и их пропуском через нее.

Пропуском через польскую территорию, это куда??? Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу. И как Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода??? Если Вам это неизвестно, придется напомнить – расположиться они должны были на территории Польши в районе ее границы с Германией. А это и есть ни что иное, как ввод советских войск на территорию Польши.

А как же быть с Вашим утверждением, что Сталин якобы
>не желал вступать в войну с самого начала.
Ведь по плану Сталина КА должна была в случае нападения Германии на Польшу вступить в войну буквально в первые дни войны.

>Так вот ввести советские войска на территорию Польши неоднократно предлагали немцы в сентябре 1939 г., и руководство СССР в конце концов откликнулось на их предложения.

А это-то здесь причем???

>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией.

Угу, а сделать, как это предлагал Ллойд Джордж еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:

«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».

- англичане ну никак не могли? Почему?

Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу.

>А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.

Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.

После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?

>Перечитайте еще раз высказывания Сталина от 7 сентября 1939 г. Вам это будет особенно полезно.

Ну и что? Зная о секретных англо-германских переговорах Сталин понял, что Запад не собирается воевать с Германией, а лишь использует советско-англо-французские переговоры для давления на Гитлера в своих целях. Тогда он столкнул Запад с Германией, заключив пакт М-Р, и правильно сделал. В противном случае мы начали бы войну с Германией в полном одиночестве. А так мы получили союзника в лице сражающейся Англии.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/