|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
28.08.2010 13:43:41
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: Вопрос БорисуК...
>>Не ввод, а проход. СССР ввел свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 г. Вот это был ввод. Неужели непонятна разница?
>Да какой к черту ПРОХОД???
Тот самый, о котором Вы лично написали: "Именно Франция должна была бы согласовать с Польшей и/или Румынией вопрос прохода КА через территории этих стран". А потом еще: "Подразумевалась и другая возможность, предусматривавшая, что Париж обеспечит договоренность с Варшавой и Бухарестом о проходе КА через территорию Польши и Румынии". И еще: "Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу". И еще: "Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода???" И, наконец: "Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу". Теперь понятно, какой? Или кто-то без Вашего ведома коварно воспользовался Вашим ником и написал о неизвестном Вам проходе?
>СССР советско-англо-французских переговорах в Москве настаивал на ПРОПУСКЕ наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРРРИЮ с последующим их размещении там. А вот ПРОХОД их должен был проходить через Виленский коридор и Галицию. Цитирую стенограмму заседания 14 августа:
>«Маршал К. Е. Ворошилов. Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием — ПРОПУСК наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРИЮ через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию».
>А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши.
Нет, это совершенно разные вещи. Ввод войск в страну подразумевает нарушение воли ее правительства. Например, в известном советском определении агрессии говорилось:
Нападающей стороной в международном конфликте будет считаться государство … сухопутные, морские или воздушные силы которого были высажены или введены в пределы другого государства без разрешения правительства последнего…
А вот про пропуск там говорилось совсем другое:
… не могут служить оправданием нападения … отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства
Чувствуете разницу?
>И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.
Именно поэтому Сталин сделал так, чтобы этот сценарий не осуществился на практике. Что полностью подтверждает наши доводы.
>>При том, что Вы заговорили о том, что "Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши". Так вот на вводе КА на территорию Польши настаивал не Кремль, а Берлин.
>Отнюдь, это все лишь Ваши выдумки. Берлин настаивал не на ВВОДЕ войск, а на ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ СССР в Польшу. В этой связи 8 сентября Риббентроп в телеграмме Шуленбургу писал:
>«Считал бы неотложным возобновление бесед германского посла с Молотовым относительно советской военной интервенции в Польшу».
>Или Вы не понимаете разницы между вводом войск, которая может осуществляться, в том числе, и по просьбе законного правительства, и военной интервенцией???
В отличие от Вас, я ничего не выдумываю и понимаю, что ввод войск – это синоним интервенции или вторжения. Если Вам больше нравится называть поход КА в Польшу интервенцией – воля Ваша. Вот на ней Берлин и настаивал.
>>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.
>Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.
Все очень просто. Я Вам уже рассказал, что по 1937 г. никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе не существовало. Тем не менее, Сталин изо всех сил готовился к войне. Какой сценарий он считал наиболее благоприятным для вступления СССР в большую войну – Вы и сами знаете. И когда дошло до дела, он постарался его реализовать. Что из этого вышло – Вы тоже знаете.
>>Сталин вел политику коллективной безопасности руками Литвинова тогда, когда реальной угрозы возникновения большой войны в Европе еще не существовало.
>Наличие реальной угрозы нацизма для СССР уже в то время была понятна Сталину, а политика коллективной безопасности могла поставить ей преграду без какой-либо войны. В этом и был заинтересован СССР.
Сталин был убежден в неотвратимости войны и действовал, исходя из этого. И когда последняя реальная возможность предотвратить войну находилась в его руках, он выбрал поощрение войны. И она действительно началась. Причем вначале война пошла по сценарию, который Сталин ожидал, но потом сценарий совершенно неожиданно полностью изменился, события вышли из-под сталинского контроля и привели к 22.06.1941. Со всеми вытекающими оттуда последствиями.
>>А вот когда она действительно возникла, он живо сменил Литвинова на Молотова и с невероятной скоростью совершил крутой поворот в своей внешней политике, заключив ПМР с нацистами.
>А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.
С тем же успехом можно утверждать, что когда Гитлер убедился, что Запад ведет за его спиной переговоры с СССР, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР. Какие, интересно, у Сталина были основания верить Гитлеру больше, чем Западу? Особенно после событий марта 1939 г.
>>И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.?
>Нежелание Запада воевать с Германией.
Запад-то как раз с Германией воевал. Причем начал эту войну по своей воле и не прекращал ее до полной победы. И заслужил за это многократные официальные осуждения высших советских руководителей, которые как раз в это время помогали Германии воевать с этим самым Западом и материально, и морально. А вот СССР был вынужден воевать с Германией только после ее нападения на него, когда деваться ему было уже некуда. Так кто больше желал воевать с Германией, Запад или СССР?
>>Неужели он не считал такую ситуацию благоприятной?
>А почему нет? Только потому, что при этом он не мог бы бросить гирьки на весы???
Именно поэтому.
>>Доказательствами служат РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ Сталина,
>Жду, не дождусь, когда же Вы покажите эти РЕАЛЬНЫЕ действия
Читайте толстые книги, там все написано. Сталин вел перед войной очень четкую и последовательную политику. Надеюсь, Вы знаете, куда она его привела.
>>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.
>
>А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:
>«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».
>Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.
Это как раз опять в самую точку, и объем цитаты тут ничего не меняет. Это наглядная иллюстрация того, что на публику Сталин говорил одно, а подразумевал совершенно другое. Вот в кругу доверенных лиц и соратников Сталин позволял себе быть откровенным.
>>Путаете тут Вы. Оказывать военную помощь можно по-разному. И вести войну в коалиции с другой стороной – тоже. Никакого подразумевания тут нет. Войска вовсе не обязательно должны иметь общее командование, и даже степень согласованности военных планов может быть различной. Поэтому разрабатывают планы на разные случаи жизни. У военных в мирное время работа такая, чтобы легче было потом воевать. А французским планом помощи Чехословакии был план ее войны с Германией.
>А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.
Нет, не был. Франция находилось на совсем другом ТВД и непосредственно прийти на помощь Чехословакии никак не могла. А СССР – мог, в случае пропуска его войск через Польшу и Румынию. И это была бы совершенно другая война, чем оборона советских границ в случае нападения на них войск Германии и Польши, планы отражения которого имелись в СССР.
>>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы
>Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:
>«Канцлер совершенно конфиденциально, подчеркивая, что я могу сделать из этого надлежащие выводы, довел до моего сведения, что уже сегодня, в случае если между Польшей и Чехословакией дело дойдет до конфликта на почве наших интересов в Тешине, рейх станет на нашу сторону.
>Канцлер советует, чтобы при таких обстоятельствах начало наших действий последовало бы только лишь после занятия немцами Судетских гор, так как тогда вся операция была бы более короткой. В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России».
>Но и этого полякам показалось мало, и Липский еще раз запросил нацистских министров о помощи в случае советско-польского конфликта и 1 октября сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
>«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
>Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
>«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».
Это все болтовня, которую к делу не пришьешь. Причем эта немецкая болтовня вполне могла быть рассчитана на то, чтобы стравить Польшу с СССР и оказаться в положении третьего радующегося. Поляки ненавидели немцев не меньше, чем немцы поляков, поэтому никаких причин для взаимного доверия у них не было. Так что поляки просто распознали советский блеф, потому и не испугались его.
>>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.
>Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.
Поляки в межвоенный период находились между молотом и наковальней – СССР и Германией. Ведь в состав Польши входили бывшие немецкие и российские территории, и полякам постоянно приходилось опасаться, что их у них отберут. Поэтому им ничего не оставалось делать, как попытаться разыграть одного своего смертельного врага против другого. Вот они и слали запросы в Берлин. И почему Вы вдруг решили, что 1 октября Сталин говорил о нападении на Польшу?
>>На самом деле Прага согласилась передать полякам район Тешина 1 октября. Но СССР еще 25 сентября фактически замял свою угрозу, проглотив вызывающий ответ поляков на свою грозную ноту.
>Простите, но об ответе Варшавы от 25 сентября я ничего не слышал. Во всяком случае, ни в «Документах по истории мюнхенского сговора», ни в 21-м томе «Документов внешней политики СССР» такого документа нет. Если такой документ у Вас есть, то буду признателен, если дадите на него ссылку, или приведете соответствующую цитату.
Вечером 25 сентября, через 2 дня после польского ответа на советское заявление, Потемкин был на приеме у Сталина. На следующий день "Известия" под заголовком "В Наркоминделе" опубликовали советское заявление и польский ответ на него. И еще небольшой комментарий, в котором, в частности, говорилось:
В своем ответе польское правительство спешит заявить, что меры, вызвавшие предупреждение Советского правительства, предпринимаются лишь для обороны Польской Республики. Такое заявление было бы, пожалуй, утешительно, если бы в понятие обороны польское правительство вкладывало смысл, общепринятый в человеческом обиходе… Дальнейшие события покажут, предпочитает ли Польша общечеловеческое или же специфически японское толкование обороны.
И все. Дело фактически спустили на тормозах. Больше о нем не писали, а официальных заявлений тем более не было.
>Однако может Вы имели ввиду польский ответ от 23 сентября? Тогда другое дело. Вот этот ответ:
>«Польский поверенный в делах, просивший у меня приема сегодня на 7 часов, явился ко мне с нижеследующим сообщением от своего правительства:
>«1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения.
>2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило».
>Ответ правительства Польши был составлен на польском языке и вручен мне за подписью поверенного в делах. Точный русский перевод этого текста согласован мною с Янковским. После письменного сообщения поверенный в делах сделал мне следующее устное заявление: «Польское правительство удивлено сегодняшним демаршем правительства СССР, ибо на польско-советской границе никакие меры польским правительством не принимаются».
>На это я ответил, что демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР».
>И в что же Вы тут нашли вызывающего?
То, что советскому правительству прямо сказали не лезть не в свое дело, в котором оно не разбирается. Дипломаты обычно выражаются гораздо вежливее.
>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".
>Учите матчасть. Ваше утверждение не соответствует действительности.
Чья бы корова мычала… В отличие от Вашего, мое-то как раз ей соответствует.
>Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 г.
>«В Польше расценили сегодняшнее заявление СССР как прямую поддержку Чехословакии; и в стране уже якобы меняются античешские настроения и прекращается пропаганда, как подтверждает наш посланник д-р Славик.
>СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций.
>Румыния приняла обязательство прийти на помощь в случае нападения Венгрии на Чехословакию».
Смотрим эту самую протокольную запись внимательнее и убеждаемся, что означенное чрезвычайном заседание правительства ЧСР произошло 23 сентября, а вовсе не 28. Так кому из нас надо учить матчасть?
>Кстати обратите внимание на слова «сегодняшнее заявление СССР», т.е. заявление СССР от 28 сентября, заявление было, а в научном обороте его нет.
Вот так такие, как Вы, специалисты и совершают эпохальные "научные открытия"... А ведь речь идет о заявлении СССР от 23 сентября, которое давным-давно есть в научном обороте.
>>СССР вовсе не должен был начинать войну с Польшей. Он, как Вы знаете, Польше войной не угрожал.
>Угу, а частичную мобилизацию объявил, просто чтобы погулять :)
Главным образом, для демонстрации готовности к действиям, которые на самом деле не планировались.
>>Потому что не могли. Как они могли заставить поляков, если те не хотели присутствия КА на своей территории?
>Могли, ровно так, как предлогал Ллойд Джордж, или Вы считаете, что он хуже разбирался в ситуации, чем Вы???
Ллойд Джорджу тогда было 75 лет, и он давно был на периферии английской политики. "Головой" его считали такие же пикейные жилеты, как и он сам. В 1936 г. он публично хвалил Гитлера, а после Битвы за Британию" выступил за заключение мира с Германией. Это к вопросу о его владении ситуацией.
>Да и куда бы делись поляки? Только вот это не входил в планы Чемберлена. В этом-то и весь вопрос.
Поляки, в отличие от чехов, не сморгнули. А отказывать им в гарантиях означало поощрять нацистскую агрессию против них. Вот это действительно не входил в планы Чемберлена. Поэтому он им гарантию сразу дал, а уж потом попытался уговаривать. И был совершенно прав.
>>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ВВОДЕ в Польшу.
>Угу, а присутствовать советские войска на польской территории могли и без их ввода в Польшу :))))
Могли в результате разрешения на их проход в Польшу. А вводят войска в страну без разрешения правительства этой страны.
>>>Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>>>После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?
>>Чушь.
>Заметьте, не я перевел дискуссию в такую форму.
Я называю вещи своими именами. Конспироложство о благожелательном нейтралитете Запада к выходу нацистов к советским границам иначе, чем чушью, не назовешь. На самом деле все было с точностью до наоборот. Это Запад пытался остановить движение нацистов на восток, а СССР его поощрял и таки добился своего.
>>После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась.
>Это не есть факт. Велись секретные англо-германские переговоры, целью которых был возврат к политике умиротворения при условии, что удастся уменьшить амбиции и аппетиты Гитлера.
Переговоры велись с целью остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ. В противоположность им секретные советско-германские переговоры имели целью поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ. Какая из этих целей Вам больше нравится?
>>Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам.
>Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.
Это есть факт, даже если Вам он не нравится. Чемберлен дал гарантии Польше, чтобы предотвратить нацистскую агрессию против этой страны. Польша находится на востоке от Германии. Знаете, как переводится выражение "дранг нах остен"? Так вот ПРМ поощрил этот самый дранг нах этот самый остен. И допоощрялся…
>Это было бы действительно возможно, если бы в этот момент времени во главе Англии был бы Черчилль. При Чемберлене, который всегда рассматривал коммунистическую Россию как большее зло, чем нацистскую Германию, это было невозможно.
Это как раз Чемберлен объявил войну нацистам. Это он отказался от мира, который Гитлер ему предложил. Это на него за такие действия советские лидеры возлагали ответственность за войну и называли агрессором. А Германию, напротив, они называли государством, стремящимся к скорейшему окончанию войны и миру. Так кем был Чемберлен после марта 1939 г., соглашателем с нацистами или их последовательным противником?
Кстати, как Вы относитесь к этому утверждению главы советского правительства Молотова:
… не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"…
Это же Чемберлен вел войну на "уничтожение гитлеризма". Правильно он поступал или нет?
>>А вот СССР его поощрил и даже сам помог немцам это сделать, хотя по Вашей логике все должно было происходить с точностью до наоборот.
>Сталин предотвратил очередной Мюнхенский сговор и направил нацистскую агрессию на Запад. И был абсолютно прав.
Сталин поощрил Гитлера начать ВМВ, в которой погибли десятки миллионов людей. Сталин направил нацистскую агрессию сначала на Восток, а уже потом на Запад. Сталин дал возможность Гитлеру уничтожить сначала Польшу, отделявшую его от СССР, а потом Францию, державшую против Германии фронт на западе. Сталин помогал Гитлеру воевать с Англией, которая осталась без союзников в Европе. Благодаря Сталину Гитлер разгромил своих врагов поодиночке и коренным образом изменил соотношение сил в Европе в свою пользу. Сталин своими руками обеспечил в начале войны такие условия, в которых Германия и ее вооруженные силы превратились в того самого монстра, напавшего на СССР и устроившего КА летний и осенний разгром 1941 г. Разгром, от которого СССР пришлось оправляться долгие годы. Отсюда и колоссальные людские и материальные жертвы страны. И Вы считаете эти его действия абсолютно правильными… А в чем, интересно, заключались ошибки Сталина, которые он сам признавал?
С уважением, БорисК.