От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 27.08.2010 20:16:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Вопрос БорисуК...

>>>Странно, что Вам неизвестна разница между вводом войск на чужую территорию и их пропуском через нее.
>>Пропуском через польскую территорию, это куда??? Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу. И как Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода??? Если Вам это неизвестно, придется напомнить – расположиться они должны были на территории Польши в районе ее границы с Германией. А это и есть ни что иное, как ввод советских войск на территорию Польши.
>Не ввод, а проход. СССР ввел свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 г. Вот это был ввод. Неужели непонятна разница?

Да какой к черту ПРОХОД??? СССР советско-англо-французских переговорах в Москве настаивал на ПРОПУСКЕ наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРРРИЮ с последующим их размещении там. А вот ПРОХОД их должен был проходить через Виленский коридор и Галицию. Цитирую стенограмму заседания 14 августа:

«Маршал К. Е. Ворошилов. Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает. Но это является предварительным условием — ПРОПУСК наших войск НА ПОЛЬСКУЮ ТЕРРИТОРИЮ через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию».

А пропуск войск на территорию Польши это и есть ввод войск на территорию Польши. И при условии, если бы ПРОПУСК КА на территорию Польши был осуществлен, то боевые действия с немцами должны были бы начаться буквально в первые же дни после нападения немцев на Польшу. А это полностью перечеркивает Ваши доводы.

>>>Так вот ввести советские войска на территорию Польши неоднократно предлагали немцы в сентябре 1939 г., и руководство СССР в конце концов откликнулось на их предложения.
>>А это-то здесь причем???
>При том, что Вы заговорили о том, что "Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши". Так вот на вводе КА на территорию Польши настаивал не Кремль, а Берлин.

Отнюдь, это все лишь Ваши выдумки. Берлин настаивал не на ВВОДЕ войск, а на ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ СССР в Польшу. В этой связи 8 сентября Риббентроп в телеграмме Шуленбургу писал:
«Считал бы неотложным возобновление бесед германского посла с Молотовым относительно советской военной интервенции в Польшу».

Или Вы не понимаете разницы между вводом войск, которая может осуществляться, в том числе, и по просьбе законного правительства, и военной интервенцией???

>>И Вы это можете доказать, что положение, согласно которому мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу, не просто учитывались при стечении определенных обстоятельств, а лежали в ОСНОВЕ советской внешней политики?
>Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.

Все действия??? Прекрасно, значит, Вас не затруднит перечислить эти все действия Сталина с 1925 по 1937 год, которые говорили бы о том, что в это время он следовал плану выступить ПОСЛЕДНИМИ и оказаться в роли третьего радующего. Я подчеркиваю, по 1937 год. О 38 и 39 годах особый разговор. Ждем-с.

>>>Руководители большинства других стран стремились предотвратить войну. Чувствуете разницу?
>>А разве Сталин не стремился предотвратить войну с помощи политики коллективной безопасности??? И тому у Вас есть доказательства? Ждем-с.
>Сталин вел политику коллективной безопасности руками Литвинова тогда, когда реальной угрозы возникновения большой войны в Европе еще не существовало.

Наличие реальной угрозы нацизма для СССР уже в то время была понятна Сталину, а политика коллективной безопасности могла поставить ей преграду без какой-либо войны. В этом и был заинтересован СССР.

>А вот когда она действительно возникла, он живо сменил Литвинова на Молотова и с невероятной скоростью совершил крутой поворот в своей внешней политике, заключив ПМР с нацистами.

А вот когда Сталин убедился, что Запад ведет за его спиной секретные переговоры с нацистами, и верить Лондону и Парижу нельзя, он и заключил ПМР.

>И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.?

Нежелание Запада воевать с Германией.

>Неужели он не считал такую ситуацию благоприятной?

А почему нет? Только потому, что при этом он не мог бы бросить гирьки на весы???

>>Это лишь ИМХО авторов книги и не более того, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что Сталин в 1935 году делал это для надувания щек, там нет никаких. Если же исходить из презумпции невиновности, то нет никаких оснований для отклонения мотивации действий Сталина, связанной с попыткой организации коллективной безопасности. Здесь я специально говорю о 1935, а не 1939 годе. О 39-м разговор отдельный!
>Доказательствами служат РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ Сталина,

Жду, не дождусь, когда же Вы покажите эти РЕАЛЬНЫЕ действия

>а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
>То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.

А тут уж совсем мимо :) Только чего же Вы эту цитату Сталина сильно урезали:

«Бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».

Ведь эти слова Сталин сказал 1 октября 1938 года, когда результаты Мюнхена еще не были известны, по крайней мере, в полном объеме. Поэтому его слова, как раз, относятся к возможности того, что СССР готов воевать в Чехословакии и Польше.

>>Вы как-то путаете, война и оказание военной помощи, ведь это две большие разницы. Воевать с Чехословакией мы не собирались. А оказание военной помощи подразумевает, что наши войска будут приданы командованию Чехословакии на территории Чехословакии в соответствии с планами ГШ Чехословакии. Поэтому никакого советского плана здесь просто не могло и быть. Как не могло быть, и не было французского плана военной помощи Чехословакии. Зато были планы войны СССР с Польшей+Германией и Франции с Германией.
>Путаете тут Вы. Оказывать военную помощь можно по-разному. И вести войну в коалиции с другой стороной – тоже. Никакого подразумевания тут нет. Войска вовсе не обязательно должны иметь общее командование, и даже степень согласованности военных планов может быть различной. Поэтому разрабатывают планы на разные случаи жизни. У военных в мирное время работа такая, чтобы легче было потом воевать. А французским планом помощи Чехословакии был план ее войны с Германией.

А нашим планом помощи Чехословакии был план войны с коалицией Польша+Германия.

>>В каком смысле прекрасно? Москва в то время об этом заявлении польского правительства ничего не знала.
>И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы

Сейчас-ка, хена лысого они почувствовали блеф. Просто еще 20 сентября они получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта с СССР Германия их не оставит:

«Канцлер совершенно конфиденциально, подчеркивая, что я могу сделать из этого надлежащие выводы, довел до моего сведения, что уже сегодня, в случае если между Польшей и Чехословакией дело дойдет до конфликта на почве наших интересов в Тешине, рейх станет на нашу сторону.
Канцлер советует, чтобы при таких обстоятельствах начало наших действий последовало бы только лишь после занятия немцами Судетских гор, так как тогда вся операция была бы более короткой. В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России».

Но и этого полякам показалось мало, и Липский еще раз запросил нацистских министров о помощи в случае советско-польского конфликта и 1 октября сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».

>>А на каком основании? СССР предупредил, что если Польша совершит акт агрессии по отношению к Чехословакии, то Москва денонсирует советско-польский договор о ненападении, что фактически было почти равносильно объявлению войны.
>Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.

Однако, как видно из польских запросов в Берлин поляки так не считали. Да и Сталин 1 октября говорил, что мы и сами можем напасть.

>>Однако уже после этого Запад уломал Прагу, заключил Мюнхенское соглашение и заставил чехов капитулировать, а 1 сентября Прага столь же «добровольно» согласилась передать полякам район Тешина.
>На самом деле Прага согласилась передать полякам район Тешина 1 октября. Но СССР еще 25 сентября фактически замял свою угрозу, проглотив вызывающий ответ поляков на свою грозную ноту.

Простите, но об ответе Варшавы от 25 сентября я ничего не слышал. Во всяком случае, ни в «Документах по истории мюнхенского сговора», ни в 21-м томе «Документов внешней политики СССР» такого документа нет. Если такой документ у Вас есть, то буду признателен, если дадите на него ссылку, или приведете соответствующую цитату.

Однако может Вы имели ввиду польский ответ от 23 сентября? Тогда другое дело. Вот этот ответ:

«Польский поверенный в делах, просивший у меня приема сегодня на 7 часов, явился ко мне с нижеследующим сообщением от своего правительства:
«1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило».
Ответ правительства Польши был составлен на польском языке и вручен мне за подписью поверенного в делах. Точный русский перевод этого текста согласован мною с Янковским. После письменного сообщения поверенный в делах сделал мне следующее устное заявление: «Польское правительство удивлено сегодняшним демаршем правительства СССР, ибо на польско-советской границе никакие меры польским правительством не принимаются».
На это я ответил, что демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР».

И в что же Вы тут нашли вызывающего?

>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".

Учите матчасть. Ваше утверждение не соответствует действительности.

Смотрим протокольную запись о чрезвычайном заседании правительства ЧСР от 28 сентября 1938 г.

«В Польше расценили сегодняшнее заявление СССР как прямую поддержку Чехословакии; и в стране уже якобы меняются античешские настроения и прекращается пропаганда, как подтверждает наш посланник д-р Славик.
СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций.
Румыния приняла обязательство прийти на помощь в случае нападения Венгрии на Чехословакию».

Кстати обратите внимание на слова «сегодняшнее заявление СССР», т.е. заявление СССР от 28 сентября, заявление было, а в научном обороте его нет.

>>А поскольку формально никакой агрессии не было, значит не было оснований для ее пресечения. А начни в этих условиях СССР войну против Польши, то реакция Запада была вполне предсказуемой. Напомню пропущенную Вами цитату:
>>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>>В результате мы бы имели войну против блока Польши и Германии, вероятно поддерживаемого Англией и Францией. Это нам надо?
>СССР вовсе не должен был начинать войну с Польшей. Он, как Вы знаете, Польше войной не угрожал.

Угу, а частичную мобилизацию объявил, просто чтобы погулять :)

>>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией.
>>Угу, а сделать, как это предлагал Ллойд Джордж еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:
>>«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».
>>- англичане ну никак не могли? Почему?
>Потому что не могли. Как они могли заставить поляков, если те не хотели присутствия КА на своей территории?

Могли, ровно так, как предлогал Ллойд Джордж, или Вы считаете, что он хуже разбирался в ситуации, чем Вы??? Да и куда бы делись поляки? Только вот это не входил в планы Чемберлена. В этом-то и весь вопрос.

>>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу.
>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ВВОДЕ в Польшу.

Угу, а присутствовать советские войска на польской территории могли и без их ввода в Польшу :))))

>>Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>>После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?
>Чушь.

Заметьте, не я перевел дискуссию в такую форму.

>После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась.

Это не есть факт. Велись секретные англо-германские переговоры, целью которых был возврат к политике умиротворения при условии, что удастся уменьшить амбиции и аппетиты Гитлера.

>Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам.

Это не есть факт. На этом этапе Чемберлен, используя советскую угрозу, мог заставить Гитлера подписать новое соглашение по типу Мюнхенского.

Это было бы действительно возможно, если бы в этот момент времени во главе Англии был бы Черчилль. При Чемберлене, который всегда рассматривал коммунистическую Россию как большее зло, чем нацистскую Германию, это было невозможно.

>А вот СССР его поощрил и даже сам помог немцам это сделать, хотя по Вашей логике все должно было происходить с точностью до наоборот.

Сталин предотвратил очередной Мюнхенский сговор и направил нацистскую агрессию на Запад. И был абсолютно прав.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/