От Slon-76 Ответить на сообщение
К МАВ Ответить по почте
Дата 22.03.2010 01:47:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: продолжение про...

>1. Slon-76

>>Давайте представим, что у 9 пд нет лыж. Вообще. Финны лишились бы возможности атаковать?

>- При высоте снега хотя бы см на 10 выше колена - запросто. Не стоит недооценивать проблему преодоления пехотой «крайних» 200 метров до позиций противника.

Финны непосредственно в атаку, т.е. вот эти "крайние метры", шли без лыж. Вы же сами, ЕМНИП, приводили рассказ про оставленные на исходных лыжи с носами в обратную сторону.
Есть, к примеру, такой случай. 11 декабря финны напали на рокаду севернее Суомуссалми. По нашим оценкам человек 25. В бою финны потеряли одного убитым, но при этом нашими было захвачено 18 пар лыж! Т.е вся группа "свинтила пешкодралом".

>Другое дело ситуация для ботинок с обмотками – даже при таком невысоком снежном покрове ботинки «наедят» снега, снег растает и это гарантированное обморожение.

У Баира Иринчеева описано, как ЕМНИП финский 4-й отдельный батальон имел 70% обмороженных потому, что в 40 градусные морозы лыжники фланировали в лыжных ботинках.

>Возможно это было причниой психологического прирастания наших к дорогам, может быть неумение ориентироваться может быть что-то другое. Но к дорогам приросли. Насколько я понимаю под Иломанси в 44 та же песня, хотя было лето. Финны действовали вне дорог. Там тоже отсутствие у наших «внедорожности» позволило окружить две дивизии, причем понятно, что «внедорожной» наша пехота не была исключительно по психологическо-организационным, а не по объективным причинам.

Я думаю, что причины были более банальны. Финны УМЕЛИ воевать в лесу гораздо лучше нас, так как и к 44-му году хватало людей, бегавших по лесам еще в 39-м. С тем же успехом можно сказать, что наши на открытой танкодоступной местности раскатали бы финнских егерей под орех.

Читая Ваши ответы и мне и другим, я думаю, что, Вы все же несколько неверно оцениваете действия лыжников, выбрасывая их из контекста событий и рассматривая как нечно самостоятельное. Что я имею ввиду.

Вы говорите, что "внедорожная" пехота была бы очень полезна. Этот тезис бесспорен. Но вот в чем её полезность? Противник на наших комуникациях появлялся в двух случаях:
А)диверсионные налеты с целью срыва подвоза.
Б)наступления во фланг и тыл растянутым вдоль дорог частям, с задачей окружить и уничтожить последние.

В случае а) артиллерия, курсирующие вдоль дорог бронемашины и нормально организованная охрана тыла и караульная служба вполне позволяет сводить последствия диверсионных нападений к минимуму. Ибо финские диверсионные группы не станут организовывать пехотную оборону завала, а в 8 случаях из 10 вообще завалят дорогу (взорвут мост, заминируют и т.д. и т.п) и отвалят. Держать лыжные части для борьбы с такими группами бесмысленная трата сил. Стрельба из пушек по воробьям. Отлавливать их - дело НКВД и тыловиков.
вариант б) - это выход на коммуникации крупных сил противника. Это означает, что мы уже провалили наступление. Чтобы такого не происходило нельзя отдавать противнику иннициативу. Финны это прекрасно понимали, наши, увы, далеко не всегда. 44-я дивизия продемонстрирвала просто таки классическое поведение жретвы. Она просто стояла и тупо ждала. Т.е. если та же 18 сд перестала трепыхаться когда уже окончательно из сил выбилась, то 44-я просто перестала. В результате 18 сд финны громили около двух месяцев, 44-ю - менее недели.
Но вернемся к нашим баранам. Лыжники больше всего нам нужны и важны именно в наступлении. Потому что тогда нужно обходить, окружать, перерезать коммуникации. Громить противника все равно будет артиллерия и обычная пехота. А если мы сидим на заднице, то никого обходить и окружать смысла нет. 44-ю сд на финальном отрезке её агонии подерживали вполне себе приличные лыжники-погранцы, а что толку?
Почему сработал завал на дороге Раате, сделаный в ночь на 2 января? Потому что сделали завал не лыжники-диверсанты, а полноценный пехотный батальон. До этого финны тоже устраивали завалы и для 44-й сд но их легко ликвидировали. А в ночь на 2-е командир дивизиона 122 ап вместо того, чтобы защищать свои позиции уходит за помощью в 146 сп, а в 146-м сп вместо того, чтобы помочь посылают Ревчука по изветному адресу. В результате финны имеют ночь на организацию завалов, обороны и т.д. и т.п.
Вот в чем причина успеха финнов.
Я вот тут выложил перевод небольшого фрагмента из финской книжки про бои 18 сд.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&goto=94566&rid=979&S=f1f165ffe134850bfc8c63febe0400d7#msg_94566

Во смотрите. Казалось бы, группа из трех батальонов уже фактически вышла на дорогу. Строй себе завалы, готовь оборону. Но в то же время "голова" 18 сд медлено но верно "мнет" оборону финнов и командир 4-го АК останавливает наступление. По ссылке этого нет, но два дня спустя этот самый "Лучник" начинат долбить уже не дорогу в тылу, а "голову" 18 сд. У финнов слишком мало сил, чтобы быть сильными везде.
Возьмем 44-ю сд. В ночь на 23 декабря финны забарсывают ей в тыл усиленный батальон, который успешно нападает на тыл 305 сп, перебил там кучу народа и еще больше лошадей. Это финны расслабились под воздествием пассивного сидения Зеленцова в Суомуссалми и сняли батальон оттуда. Но 21-го декабря командующим 9-й армии становится Чуйков. И он, несмотря на нытье комдива-163 Зеленцова про "500 штуков в южной группе дивизии", 24-го заставляет его атаковать, при этом фактически оголив северный фланг, выгребя оттуда все что можно. Финнов отбрасывают от южной окраины Суомуссалми, финский батальон с дороги Раате немедленно сваливает в обратном направлении, Сииласвуо серьезно подумывает оставить дорогу Раате вообще. Но решает рискнуть, потому что отход означал бы конец все радужным планам. Чтобы "съесть" две дивизии у 9-й пд рот был маловат. К счастью для финнов и несчастью для нас, 44-й дивизией командовали Виногадовы, Иевлевы и т.д. и т.п., поэтому вместо того, чтобы поддержать всеми силами атаку 163-й сд, 44-я дивизия два дня жует сопли, упирая на то, что у финнов пулеметы, а наша авиация бомбит не там, где надо. В итоге 163-я сд за два дня выдохлась, так и не добившись больше никакого успеха.
Вот и скажите мне, где в этих событиях значительная роль фактора отсутствия у нас многочисленных лыжников? Перефразируя Вас, мои будущие читатели в противном случае смогут сделать фатальный вывод, что достаточно армию поставить на лыжи и все проблемы решатся сами собой.

>2.
>Dargot.

Хоть это и не ко мне, можно и я немного встряну.

>>Наше боковое охранение финны просто смели.
>>Охранение выдвигается на дистанцию, исключающую "сметание" охраняемого подразделения вслед за охранением.
>- если в лесу оно уйдет метров на 200 оно не сможет быть поддержано огнем основных подразделений. Его начнут есть нападая исключительно на само охранение. А если его приблизить к основным позициям метров на 50 (что и было в реале) – то толку – чуть.

Финны выбрасывали боевое охранение и гораздо дальше 200 метров. Например у отряда Контулы, остановившего 44-ю сд, боевое охранение сидело почти в 2 км от переднего края. Их задача была не отбить нападение, а предупредить о появлении противника и дать возможность изготовится к обороне

>
>- получиться обычная пехотная оброна, которую атакуют с поддержкой артиллерии. Далеко не всегда получается это пробить. Подчеркну - обороняющиеся сидят не только на полотне дороги, но и в лесу вокруг нее.

Да лес прекрасно обрабатывается артиллерией.
К часу ночи 15-й батальон изготовился к новой попытке (перехватить рокаду севернее Суомуссалми. На левом фланге, ближе к рокаде, развернулась 1-я рота, на правом – 3-я, 2-я рота была отведена в резерв и находилась позади боевых порядков. Батальон вновь двинулся в направлении Ронилы, но, не пройдя и полукилометра, обнаружил себя. На передовые роты вновь обрушился огонь пулеметов, а вскоре в дело включились орудия 365-го артполка. Хотя огонь велся «по площадям», боевой порядок финского батальона был сломан. Роты рассыпались на небольшие группы, каждый искал укрытие от огня артиллерии. Контакт между подразделениями был утерян, в довершении всего в разгар боя пропал сам капитан Харола (его сочли погибшим, но позже он нашелся), вместо которого батальон возглавил командир 1-й роты лейтенант Лескинен. Мечущиеся по лесу финские солдаты никакой серьезной силы, способной выполнить задачу, конечно уже не представляли. В итоге с рассветом финские подразделения начали отходить на запад в общем направлении на мыс Вуонаниеми за озером Орависелькя. Лейтенанту Лескинену восстановить управление батальоном удалось только к 8 утра. Разбив лагерь на Вуонаниеми, Лескинен принялся за приведение батальона в порядок, а из Турьянлинна подошел обоз батальона, что позволило накормить измученных ночными приключениями солдат и пополнить запасы боеприпасов. Несмотря на небольшие потери, фиаско ночной атаки наглядно продемонстрировало, что солдаты 15-й батальона не готовы и не умеют вести боевые действия ночью, причем как в индивидуальном порядке, так и в составе подразделений.

Замечу, что приведенный отрывок написан на основе воспоминаний адъютанта 15-го отдельного батальона, на дворе не первый день войны, а конец второй недели, и 15-й батальон все эти две недели практически не вылезает из боев. Замеу при этом, что собственно артогонь был не бог весть каким сильным.