ВИФ2 NE: Ветка : Re: продолжение про...

От	Slon-76
К	МАВ
Дата	22.03.2010 01:47:43
Рубрики	WWII;

Re: продолжение про...

>1. Slon-76

>>Давайте представим, что у 9 пд нет лыж. Вообще. Финны лишились бы возможности атаковать?

>- При высоте снега хотя бы см на 10 выше колена - запросто. Не стоит недооценивать проблему преодоления пехотой «крайних» 200 метров до позиций противника.

Финны непосредственно в атаку, т.е. вот эти "крайние метры", шли без лыж. Вы же сами, ЕМНИП, приводили рассказ про оставленные на исходных лыжи с носами в обратную сторону.
Есть, к примеру, такой случай. 11 декабря финны напали на рокаду севернее Суомуссалми. По нашим оценкам человек 25. В бою финны потеряли одного убитым, но при этом нашими было захвачено 18 пар лыж! Т.е вся группа "свинтила пешкодралом".

>Другое дело ситуация для ботинок с обмотками – даже при таком невысоком снежном покрове ботинки «наедят» снега, снег растает и это гарантированное обморожение.

У Баира Иринчеева описано, как ЕМНИП финский 4-й отдельный батальон имел 70% обмороженных потому, что в 40 градусные морозы лыжники фланировали в лыжных ботинках.

>Возможно это было причниой психологического прирастания наших к дорогам, может быть неумение ориентироваться может быть что-то другое. Но к дорогам приросли. Насколько я понимаю под Иломанси в 44 та же песня, хотя было лето. Финны действовали вне дорог. Там тоже отсутствие у наших «внедорожности» позволило окружить две дивизии, причем понятно, что «внедорожной» наша пехота не была исключительно по психологическо-организационным, а не по объективным причинам.

Я думаю, что причины были более банальны. Финны УМЕЛИ воевать в лесу гораздо лучше нас, так как и к 44-му году хватало людей, бегавших по лесам еще в 39-м. С тем же успехом можно сказать, что наши на открытой танкодоступной местности раскатали бы финнских егерей под орех.

Читая Ваши ответы и мне и другим, я думаю, что, Вы все же несколько неверно оцениваете действия лыжников, выбрасывая их из контекста событий и рассматривая как нечно самостоятельное. Что я имею ввиду.

Вы говорите, что "внедорожная" пехота была бы очень полезна. Этот тезис бесспорен. Но вот в чем её полезность? Противник на наших комуникациях появлялся в двух случаях:
А)диверсионные налеты с целью срыва подвоза.
Б)наступления во фланг и тыл растянутым вдоль дорог частям, с задачей окружить и уничтожить последние.

В случае а) артиллерия, курсирующие вдоль дорог бронемашины и нормально организованная охрана тыла и караульная служба вполне позволяет сводить последствия диверсионных нападений к минимуму. Ибо финские диверсионные группы не станут организовывать пехотную оборону завала, а в 8 случаях из 10 вообще завалят дорогу (взорвут мост, заминируют и т.д. и т.п) и отвалят. Держать лыжные части для борьбы с такими группами бесмысленная трата сил. Стрельба из пушек по воробьям. Отлавливать их - дело НКВД и тыловиков.
вариант б) - это выход на коммуникации крупных сил противника. Это означает, что мы уже провалили наступление. Чтобы такого не происходило нельзя отдавать противнику иннициативу. Финны это прекрасно понимали, наши, увы, далеко не всегда. 44-я дивизия продемонстрирвала просто таки классическое поведение жретвы. Она просто стояла и тупо ждала. Т.е. если та же 18 сд перестала трепыхаться когда уже окончательно из сил выбилась, то 44-я просто перестала. В результате 18 сд финны громили около двух месяцев, 44-ю - менее недели.
Но вернемся к нашим баранам. Лыжники больше всего нам нужны и важны именно в наступлении. Потому что тогда нужно обходить, окружать, перерезать коммуникации. Громить противника все равно будет артиллерия и обычная пехота. А если мы сидим на заднице, то никого обходить и окружать смысла нет. 44-ю сд на финальном отрезке её агонии подерживали вполне себе приличные лыжники-погранцы, а что толку?
Почему сработал завал на дороге Раате, сделаный в ночь на 2 января? Потому что сделали завал не лыжники-диверсанты, а полноценный пехотный батальон. До этого финны тоже устраивали завалы и для 44-й сд но их легко ликвидировали. А в ночь на 2-е командир дивизиона 122 ап вместо того, чтобы защищать свои позиции уходит за помощью в 146 сп, а в 146-м сп вместо того, чтобы помочь посылают Ревчука по изветному адресу. В результате финны имеют ночь на организацию завалов, обороны и т.д. и т.п.
Вот в чем причина успеха финнов.
Я вот тут выложил перевод небольшого фрагмента из финской книжки про бои 18 сд.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&goto=94566&rid=979&S=f1f165ffe134850bfc8c63febe0400d7#msg_94566

Во смотрите. Казалось бы, группа из трех батальонов уже фактически вышла на дорогу. Строй себе завалы, готовь оборону. Но в то же время "голова" 18 сд медлено но верно "мнет" оборону финнов и командир 4-го АК останавливает наступление. По ссылке этого нет, но два дня спустя этот самый "Лучник" начинат долбить уже не дорогу в тылу, а "голову" 18 сд. У финнов слишком мало сил, чтобы быть сильными везде.
Возьмем 44-ю сд. В ночь на 23 декабря финны забарсывают ей в тыл усиленный батальон, который успешно нападает на тыл 305 сп, перебил там кучу народа и еще больше лошадей. Это финны расслабились под воздествием пассивного сидения Зеленцова в Суомуссалми и сняли батальон оттуда. Но 21-го декабря командующим 9-й армии становится Чуйков. И он, несмотря на нытье комдива-163 Зеленцова про "500 штуков в южной группе дивизии", 24-го заставляет его атаковать, при этом фактически оголив северный фланг, выгребя оттуда все что можно. Финнов отбрасывают от южной окраины Суомуссалми, финский батальон с дороги Раате немедленно сваливает в обратном направлении, Сииласвуо серьезно подумывает оставить дорогу Раате вообще. Но решает рискнуть, потому что отход означал бы конец все радужным планам. Чтобы "съесть" две дивизии у 9-й пд рот был маловат. К счастью для финнов и несчастью для нас, 44-й дивизией командовали Виногадовы, Иевлевы и т.д. и т.п., поэтому вместо того, чтобы поддержать всеми силами атаку 163-й сд, 44-я дивизия два дня жует сопли, упирая на то, что у финнов пулеметы, а наша авиация бомбит не там, где надо. В итоге 163-я сд за два дня выдохлась, так и не добившись больше никакого успеха.
Вот и скажите мне, где в этих событиях значительная роль фактора отсутствия у нас многочисленных лыжников? Перефразируя Вас, мои будущие читатели в противном случае смогут сделать фатальный вывод, что достаточно армию поставить на лыжи и все проблемы решатся сами собой.

>2.
>Dargot.

Хоть это и не ко мне, можно и я немного встряну.

>>Наше боковое охранение финны просто смели.
>>Охранение выдвигается на дистанцию, исключающую "сметание" охраняемого подразделения вслед за охранением.
>- если в лесу оно уйдет метров на 200 оно не сможет быть поддержано огнем основных подразделений. Его начнут есть нападая исключительно на само охранение. А если его приблизить к основным позициям метров на 50 (что и было в реале) – то толку – чуть.

Финны выбрасывали боевое охранение и гораздо дальше 200 метров. Например у отряда Контулы, остановившего 44-ю сд, боевое охранение сидело почти в 2 км от переднего края. Их задача была не отбить нападение, а предупредить о появлении противника и дать возможность изготовится к обороне

>
>- получиться обычная пехотная оброна, которую атакуют с поддержкой артиллерии. Далеко не всегда получается это пробить. Подчеркну - обороняющиеся сидят не только на полотне дороги, но и в лесу вокруг нее.

Да лес прекрасно обрабатывается артиллерией.
К часу ночи 15-й батальон изготовился к новой попытке (перехватить рокаду севернее Суомуссалми. На левом фланге, ближе к рокаде, развернулась 1-я рота, на правом – 3-я, 2-я рота была отведена в резерв и находилась позади боевых порядков. Батальон вновь двинулся в направлении Ронилы, но, не пройдя и полукилометра, обнаружил себя. На передовые роты вновь обрушился огонь пулеметов, а вскоре в дело включились орудия 365-го артполка. Хотя огонь велся «по площадям», боевой порядок финского батальона был сломан. Роты рассыпались на небольшие группы, каждый искал укрытие от огня артиллерии. Контакт между подразделениями был утерян, в довершении всего в разгар боя пропал сам капитан Харола (его сочли погибшим, но позже он нашелся), вместо которого батальон возглавил командир 1-й роты лейтенант Лескинен. Мечущиеся по лесу финские солдаты никакой серьезной силы, способной выполнить задачу, конечно уже не представляли. В итоге с рассветом финские подразделения начали отходить на запад в общем направлении на мыс Вуонаниеми за озером Орависелькя. Лейтенанту Лескинену восстановить управление батальоном удалось только к 8 утра. Разбив лагерь на Вуонаниеми, Лескинен принялся за приведение батальона в порядок, а из Турьянлинна подошел обоз батальона, что позволило накормить измученных ночными приключениями солдат и пополнить запасы боеприпасов. Несмотря на небольшие потери, фиаско ночной атаки наглядно продемонстрировало, что солдаты 15-й батальона не готовы и не умеют вести боевые действия ночью, причем как в индивидуальном порядке, так и в составе подразделений.

Замечу, что приведенный отрывок написан на основе воспоминаний адъютанта 15-го отдельного батальона, на дворе не первый день войны, а конец второй недели, и 15-й батальон все эти две недели практически не вылезает из боев. Замеу при этом, что собственно артогонь был не бог весть каким сильным.

От	МАВ
К	Slon-76 (22.03.2010 01:47:43)
Дата	22.03.2010 17:01:42

под напором аргументов попробую скорректировать позицию

Slon-76 и Dargot

Убедили, я готов согласиться с тем, что заслон даже сделанный батальоном лыжников хоть при метровом снеге при должной организации процесса уничтожаем атакой вдоль дороги, не заходя в лес.

Вопрос только в ресурсах, требуемых для сбивания заслона с дороги.
Заслон начинает работать, когда привязанное к дороге подразделение прессуют по другим направлениям.

Грубо говоря, патрульный танк и артиллерийский блокгауз вынуждены работать по другим целям. И по ходу пьесы у них подзаканчивается боеприпасы, частично их выбивают, частично ломаются, частично связь рвется и т.п. То есть сформировать аритллерийско-саперно-танковый кулак для сбития заслона просто не хватает сил и/или времени, потому что это означает ослабить другие направления.
Есть орудия - да снаряды нужно экономить, выделить можем не батарею, а одно и с лимитом на расход боеприпасов, есть танки - да часть разбита, часть держит оборону в других местах или сбивает другие заслоны и т.п.

И вот тогда добровольно отданный противику козырь во внедорожной мобильности пехоты, начинает реально помогать противнику и мешать нам.
То есть те задачи, которая могли бы решить наши лыжники - обойти заслон по лесу и организовать контрокружение или мешать подвозу боеприпасов и т.п. или даже в тупую поднабрать пехоты и навалиться на один из флангов батальона, устроившего заслон, - выполнить не получается.

Не знаю подробностей про Иломантси - 44, но можно предположить, что так и получилось.
Финны через лес оседлали единственную дорогу, а на сбитие заслонов просто не хватало сил, поскольку хорошо прессовали по фронту. Пришлось бросать тяжелую технику и ретироваться через лес.

Я просто не верю в абстрактное умение лучше воевать в лесной местности - оно складывается из конкретных навыков.

От	Dargot
К	МАВ (22.03.2010 17:01:42)
Дата	24.03.2010 02:27:14

Re: под напором...

Приветствую!

Уважаемый Slon-76 уже ответил на часть тезисов, я попробую в общем...
Понимаете, на солдат не лепят ярлыки: ты, мол, внедорожный, а ты - только по дороге туда-сюда ходи. Пехота должна воевать на любой местности. Разумеется, бой в лесисто-болотистой местности имеет свои особенности, которые необходимо учитывать при его организации. В советскио-финскую войну с организацией боя у нас было... скажем мягко, не всегда хорошо.

Если командование дивизии неспособно организовать связь, разведку и охранение, если нет взаимодействия подчиненных частей и подразделений, если минометы лежат в обозе, а артиллерия ведет огонь в никуда - никакие лыжники такому командованию не помогут. Организация боя отдельными отрядами в отрыве от своих частей и тылов предъявляет к командованию не пониженные, а повышенные требования, Вы можете такой дивизии батальоны терминаторов на лыжах подчинять - их все равно не будет в нужное время в нужном месте - то ли обоз охранять будут, то ли без артиллерийской поддержки подготовленную оборону прорывать, то ли обходить по тайге трех медведей за триста километров.

С уважением, Dargot.

От	МАВ
К	Dargot (24.03.2010 02:27:14)
Дата	24.03.2010 14:17:04

Re: под напором...

> Вы можете такой дивизии батальоны терминаторов на лыжах подчинять - их все равно не будет в нужное время в нужном месте - то ли обоз охранять будут, то ли без артиллерийской поддержки подготовленную оборону прорывать, то ли обходить по тайге трех медведей за триста километров.

- Да, в общем я согласен.
К сожалению основные выводы, которые можно сделать по Финской войне довольно банальны: готовиться, не расслабляться, даже если ожидаешь слабое сопротивление, заниматься боевой подготовкой, и воевать, а не курить бамбук в надежде, что все само рассосется и т.п.
Они исторически абсолютно правильны, но я надеялся найти какие-то особые тактические приемы, специфичные для боевых действий в лесисто-болотистой местности, успешно примененные финнами. "Заслонообразование" "внедорожной пехотой" при привязанности противника к дорогам могло бы им стать. Но судя по обсуждению "общие" причины настолько перевешивают, что вряд ли получиться оценить действенность специфики, если ее вообще получиться найти.
Что же, отрицательный результат в конечном счете то же результат.

От	Dargot
К	МАВ (24.03.2010 14:17:04)
Дата	25.03.2010 01:51:32

Консенсус

Приветствую!

>- Да, в общем я согласен.
>К сожалению основные выводы, которые можно сделать по Финской войне довольно банальны: готовиться, не расслабляться, даже если ожидаешь слабое сопротивление, заниматься боевой подготовкой, и воевать, а не курить бамбук в надежде, что все само рассосется и т.п.
...держать порох сухим и периодически проворачивать механизмы стоящего на запасном пути бронепоезда.

> Но судя по обсуждению "общие" причины настолько перевешивают, что вряд
>ли получиться оценить действенность специфики, если ее вообще получиться
>найти.
>Что же, отрицательный результат в конечном счете то же результат.

Вы не читали "Historical Perspective on Light Infantry"?
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/content.asp
Очень интересная, ПМСМ, книга, не пожалеете - там и про Бирму, и про Корею есть.

С уважением, Dargot.

От	Slon-76
К	МАВ (22.03.2010 17:01:42)
Дата	22.03.2010 19:23:51

Re: под напором...

>Slon-76 и Dargot

>Убедили, я готов согласиться с тем, что заслон даже сделанный батальоном лыжников хоть при метровом снеге при должной организации процесса уничтожаем атакой вдоль дороги, не заходя в лес.

"Метровый снег" - это уже совсем другой коленкор. А в конкертных условиях зимы 39/40 гг пехота и без лыж могла сойти с дороги и зайти в лес.

>Вопрос только в ресурсах, требуемых для сбивания заслона с дороги.
>Заслон начинает работать, когда привязанное к дороге подразделение прессуют по другим направлениям.

Вот тут Вам и нужно пояснить, о какого рода заслоне вы говорите. О завале, прикрытом, ну допустим, проникщей в тыл ротой, или о вышедших к дороге крупных силах противника до полка и более. Т.е. мы боремся с партизанами/диверсантами или отражаем полноценное наступление на свой фланг.
Просто у меня, например, складывается ощущение, что Вы в своих рассуждениях не делаете разницы между этими ситуациями, говоря о каких-то обобщенных гипоотетических заслонах.

>И вот тогда добровольно отданный противику козырь во внедорожной мобильности пехоты, начинает реально помогать противнику и мешать нам.
>То есть те задачи, которая могли бы решить наши лыжники - обойти заслон по лесу и организовать контрокружение или мешать подвозу боеприпасов и т.п. или даже в тупую поднабрать пехоты и навалиться на один из флангов батальона, устроившего заслон, - выполнить не получается.

Если мы не можем выделить танки и артиллерию, то где же мы возьмем пехоту в таких количествах, чтобы контрокружения организовывать? Тем более такую крутую, как хорошо обученные лыжники? А на передовой кто будет?

>Не знаю подробностей про Иломантси - 44, но можно предположить, что так и получилось.
>Финны через лес оседлали единственную дорогу, а на сбитие заслонов просто не хватало сил, поскольку хорошо прессовали по фронту. Пришлось бросать тяжелую технику и ретироваться через лес.

Я тоже не знаю, ибо это выходит за рамки моих исследований. Но могу предположить, что дойдя от Петрозаводска до Иломантси наши части серьезно поистрепались именно в отношении пехоты. К тому же 176-я сд, как учит нас Википедия, была сформирована только в феврале 44-го на базе морских частей, в большом опыте боевых действий в лесу которых я лично сильно сомневаюсь.

От	МАВ
К	Slon-76 (22.03.2010 19:23:51)
Дата	23.03.2010 11:18:47

Re: под напором...

Мелкие подразделение диверсантов не обсуждаем. Рассматривается ситуация, когда заслон будет организован батальоном.
По отсутствию сколь-либо глубокого снега в Суомуссалми вроде то же договорились.

Теперь по существу.
Понятно, что обложить запертое на дороге подразделение можно так, что всех поваров и писарей придется бросать в бой и выделить резерв ни пехоты, ни танков, ни артиллерии не получится. И для удержания заслона одного деда с топором будет достаточно. Но в общем случае этого не происходит. Резервы хоть ограниченные, но есть.
Извините, наверно, я неточно изложил мысль. Прессование в других местах ограничивает возможности обороняющихся, при этом возможность организации атаки вдоль дороги «страдает» больше, чем возможность организовать атаку через лес в силу большей рискованности такой атаки.

Атак вдоль дороги - это залезание в заранее подготовленный участок сосредоточенного огня с высокой вероятностью образования «пробки». Или я чего-то упускаю?

Один танк подорвался на мине, один подбит – атака встала. Просто проехать дальше нельзя. Если позади этих танков еще тридцать штук, то наверно подбитые просто столкнут и дальше поедут и в конечном счете потеряв еще какую-то часть заслон сомнут, а вот если еще только парочка – тут возникает риск и оставшиеся бестолку потерять.

Артиллерия работающая по пехоте находящейся вне укрытий действительна очень эффективна. Если у привязанного к дороге противника ну очень хорошая артиллерия, значит просто несколько нужно будет подкорректировать тактику:
- отрывать окопы заранее, когда патрульная бронемашина проедет мимо и всячески оттягивать шумную часть атаки пока все не будет готово
- занять оборону «на обратном скате» местного рельефа с упором на минометы, чтобы из танковых пушек не достали, и корректировать не знали куда.
- после завала дороги держать основную массу солдат в глубине леса с подводом по заранее обозначенным тропам на огневые позиции в момент контратаки противника.
- применить заранее спланированное рассосредоточение оборонительных позиций.
Выбор и комбинация тех или иных приемов зависит от обстановки.
По условиям финской войны всего этого финнам было не нужно, так как противник такой попался. Но принципиально это делается.

При атаке через лес у атакующих сохраняется обычное преимущество атакующих – они выбирают куда бить, где создать локальное превосходство в силах.

И потом атака через лес не означает, что нужно артиллерию не применять, это также не означает, что не нужно оказывать давление вдоль дороги.

Понятно, что заслон на дороге – это часть общего плана, но отнюдь не маловажная. Именно она затрудняет доставку боеприпасов, ГСМ, еды и т.п., в конечном счета именно она психологически давит на «запертого» противника, который с ужасом смотрит как у него кончаются бинты и патроны, и подталкивает к возгласу «разбиваемся на мелкие группы и пробираемся к своим» - что означает гибель подразделения.

Ведь и по 44 дивизии представления комдива о несбиваемых финских заслонах были одной из причин слабоорганизованного отхода через лес.

Наконец отмечу, что функцию глубокого снега\болот\лесной чащи запросто может выполнить привычка думать «вдоль дороги», даже при их фактической проходимости

От	Slon-76
К	МАВ (23.03.2010 11:18:47)
Дата	23.03.2010 11:51:50

Re: под напором...

>Мелкие подразделение диверсантов не обсуждаем. Рассматривается ситуация, когда заслон будет организован батальоном.
>По отсутствию сколь-либо глубокого снега в Суомуссалми вроде то же договорились.

ОК, тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, тем более что у нас имеются очень наглядные примеры 18-й, 163-й и 44-й сд. С выходом из "мотти" и без оного.
Т.е. можно обсудить вариант "каким образом наличие "внедорожной" пехоты могло бы помочь означенным дивизиям избежать поражения (ну или победить)".
Таким образом в вводных данных у нас есть
А) Дивизия, остановленная на каком-то рубеже упорной обороной противника, либо сильно растянутая вдоль дороги, либо имеющая длинные и слабозащищенные коммуникации.
Б) Противника сопоставимых сил, перешедшего в контрнаступление и крупными силами вышедшего во фланг и на коммуникации дивизии.

Согласны?

>Атак вдоль дороги - это залезание в заранее подготовленный участок сосредоточенного огня с высокой вероятностью образования «пробки». Или я чего-то упускаю?

"Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". Согласитесь, даже взводом атаковать строго по дороге шириной 4-6 метров будет затруднительно. Просто атака вдоль дороги более удобна с точки зрения оперативности доставки боеприпасов, пополнения и т.д. и т.п. Финны этим тоже активно промышляли и ничего плохого не видели. Например, Суомуссалми 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.
Атака 316-го и 208-го сп 18 сд 12-14 декабря тоже велась вдоль дорог весьма условно.

>Один танк подорвался на мине, один подбит – атака встала. Просто проехать дальше нельзя. Если позади этих танков еще тридцать штук, то наверно подбитые просто столкнут и дальше поедут и в конечном счете потеряв еще какую-то часть заслон сомнут, а вот если еще только парочка – тут возникает риск и оставшиеся бестолку потерять.

Будете смеятся, но именно подбитый танк, загородивший дорогу, комбриг Виноградов посчитал достаточным условием, чтобы бросить на дороге Раате все тяжелое вооружение прорывающейся группы вместе с техникой и раненными. Люди же "утопали" пешком через лес.

От	МАВ
К	Slon-76 (23.03.2010 11:51:50)
Дата	23.03.2010 13:30:53

Re: под напором...

> тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, "Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.

- Можно попробывать, только из-за пресловутого отсутствия глубокого снега в реальность придется внести коррективу.
Нужно мысленно досыпать снега хотя бы до см.70 - 1 м. То есть поставить войска в ситуацию, когда сойти с дороги без специальных приспособлений (будь то лыжи, снегступы и или болотоступы, если летом) затруднительно.
Роль снега/болота может выполнять привычка не ходить в лес.

Ситуация в реале - когда батальон без лыж вытягивается в цепь по снежной целине без проблем - понятна.

Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.
Может быть есть лучшие примеры, когда заслон так посажен, что его вынуждены атаковать "по дороге" или почти "по дороге".

Согласитель именно так заслоны разумно сажать.

От	Slon-76
К	МАВ (23.03.2010 13:30:53)
Дата	23.03.2010 21:49:34

Re: под напором...

>> тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, "Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.
>
>- Можно попробывать, только из-за пресловутого отсутствия глубокого снега в реальность придется внести коррективу.
>Нужно мысленно досыпать снега хотя бы до см.70 - 1 м. То есть поставить войска в ситуацию, когда сойти с дороги без специальных приспособлений (будь то лыжи, снегступы и или болотоступы, если летом) затруднительно.

Ну давайте досыпим... :)

>Ситуация в реале - когда батальон без лыж вытягивается в цепь по снежной целине без проблем - понятна.

>Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.

Чесно говоря не припомню, хотя сомневаюсь. Ведь такая ситуация не только мешает атаковать заслон, но и тем кто обнспечикает не дает свались если что по быстрому в случае чего. Я не припомню случая, чтобы финны себя намеренно в такие ловушки загоняли.

>Может быть есть лучшие примеры, когда заслон так посажен, что его вынуждены атаковать "по дороге" или почти "по дороге".

>Согласитель именно так заслоны разумно сажать.

Не соглашусь. Ибо заслон, эта такая штука, которую могу атаковать с двух сторон - из нутри котла и снаружи. Т.е. чтобы прикрывающие заслон не становились "смертниками, прикованными цепями к пулеметам", им нужны пути отхода, а если на флланге заслона болото или озеро отрытое - как им уйти в случае если противник окажется сильнее?

От	МАВ
К	Slon-76 (23.03.2010 21:49:34)
Дата	24.03.2010 14:54:11

Re: под напором...

>>Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.
>Чесно говоря не припомню, хотя сомневаюсь. Ведь такая ситуация не только мешает атаковать заслон, но и тем кто обнспечикает не дает свались если что по быстрому в случае чего. Я не припомню случая, чтобы финны себя намеренно в такие ловушки загоняли.
>Не соглашусь. Ибо заслон, эта такая штука, которую могу атаковать с двух сторон - из нутри котла и снаружи. Т.е. чтобы прикрывающие заслон не становились "смертниками, прикованными цепями к пулеметам", им нужны пути отхода, а если на флланге заслона болото или озеро отрытое - как им уйти в случае если противник окажется сильнее?

- Заслоны можно делать двусторонними, раз на дорогу сели, то тем же путем примерно можно и свалить. Да и спартанцы вроде при Фермопилах не жаловались, что их приковывают цепью :-) Шутка.
Если серьезно, то при обороне теснин и дефиле иногда приходится ставить себя в потенициально рискованное положение на случай отхода, иногда нет. Мне кажеться, что в каждом случае это вопрос взвешивания рисков и выгод применительно к каждому конкретному случаю.

Интереснее другое - то, что Вы не припомните подобных случаев.
То есть рубежи окружений (кроме самого передового) получались случайно
и к особенностям местности с точки зрения удобства удержания не привязывались?
При отсутствии глубокого снега просто чудеса какие-то. Не буду спорить ибо не знаю, может так оно и было. Если бы был глубокий снег, было бы понятно. А так - понятно же, что рубеж окружения будут пытаться прорывать. Даже в "дорожном" варианте развития боевых действий, логично было бы предположить, что финны будут пытаться окружать так, чтобы проще было отбиваться от попыток прорыва.

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 14:54:11)
Дата	24.03.2010 16:58:27

Re: под напором...

>
>- Заслоны можно делать двусторонними, раз на дорогу сели, то тем же путем примерно можно и свалить. Да и спартанцы вроде при Фермопилах не жаловались, что их приковывают цепью :-) Шутка.

спартанцы плохо кончили... :)

>Интереснее другое - то, что Вы не припомните подобных случаев.
>То есть рубежи окружений (кроме самого передового) получались случайно
>и к особенностям местности с точки зрения удобства удержания не привязывались?

Понимаете, я просто не могу знать, из чего исходил командир финского подразделения, организовавшего завал или заслон или еще там что-нибудь. Про это, к моему величайшему сожалению, мало где пишут.
Как правило, если мы говорим о выставлени заслонов на этапе выхода наступающих финских сил на коммуникации нашщих частей, заслоны создавались там, где удавалось перерезать дорогу. Соответственно это место находилось где-то в полосе наступления ударной группировки, которую определяли исходя из несколько иных соображений, чем удобство устройства завалов. Как Вы понимаете, никто не будет прокладывать маршрут наступления через топи или труднопроходимую местность, ибо атакующих еще и снабжать потом нужно. Грубо говоря, где смогли прорваться к дороге, там её и переркрыли.

>При отсутствии глубокого снега просто чудеса какие-то. Не буду спорить ибо не знаю, может так оно и было. Если бы был глубокий снег, было бы понятно. А так - понятно же, что рубеж окружения будут пытаться прорывать. Даже в "дорожном" варианте развития боевых действий, логично было бы предположить, что финны будут пытаться окружать так, чтобы проще было отбиваться от попыток прорыва.

Вы все же несколько недооцениваете КА, финнам все-таки не позволяли устраивать завалы там, где им заблагорассудится. За "местечко" еще побороться надо было. А для диверсионных групп путь отхода не менее важен, чем возможность максимально долго держать рубеж.

От	МАВ
К	Slon-76 (24.03.2010 16:58:27)
Дата	24.03.2010 17:54:33

надо будет переварить

признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.
Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.
Я не настолько владею материалом по "мотти-образованию", чтобы что-либо утверждать или опровергать безоговорочно.
Наверно, нужно смотреть подробности образования каждого отдельного "мотти" и технику атаки, использованной финами в каждом конкретном случае, причем не вообще по принципу "стрелки на карте", а в деталях: какая местность, какая глубина снега, где развертывались для атаки, где бросали лыжи, если бросали, как снабжались до и после атаки и т.п.
И только потом можно будет окончательные выводы. Я понимаю, что это работа только начинается и ее объем чрезмерно большой.

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 17:54:33)
Дата	24.03.2010 22:05:41

Re: не спешите, не то можете переварить... :)

Поместил ветку в корень, ибо затевается действительно интересный разговор.

>признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финнов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.

Э нет, вы мне, пожалуйста крамольных идей не приписывайте, я эту ересь не обосновывал… :-)

>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.

Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно подробно не рыл. Это из серии «все знают что…»

>Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.

Да нет, просто результат однобокого подхода.

Возможно, я не был достаточно четок в формулировании мыслей и обсуждая вопрос о «лыжниках» и Вы мои рассуждения экстраполировались на вопрос привязанности к дорогам в целом. Поэтому считаю необходимым дать развернутые объяснении.

Введение:
Я когда начал заниматься детальным изучение боевой деятельности сухопутных войск в финскую, меня крайне возмутило, что все финны врут, что «кукушек» не было. Потому что наши оперативные документы начиная со 2-3 декабря буквально усыпаны этими «кукушками», не стреляющие с деревьев разве что из пушек (минометы попадались). Нет дыма без огня, пусть не массово, но они были! Не психи же наши, чтобы массово видеть то, чего нет. Но… «кукушек» то все равно нет! В этом то и подковырка…
У финнов такая же болезнь на счет своих лыжников. Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво. Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов. Я перелопатил уже гору документов по Суомуссалми, и на многих из них я – единственный человек, кто их читал (по крайней мере отметился в листе). Следовательно, все написанное и изданное у финнов, а так же все, что они говорят – в той или иной степени финская версия событий и их представления о том, почему все произошло так, а не иначе. Т.е. они думают, что все произошло именно так. Поэтому не стоит безоговорочно принимать на веру все, что они говорят.

И пересматривать они свой вариант истории не спешат.

Теперь собственно про привязанность к дорогам.
То, что наша пехота не могла сойти с дорог – чушь полнейшая. Культивируемая давно, как и много другой чуши, гуляющей из книги в книгу. Для того чтобы понять это, достаточно просто посмотреть на более-менее подробные схемы боевых действий, где показано положение наших частей ну на уровне батальонов (попробую набросать на коленке и выложить пару схем, по 18 и 44 сд). Наша пехота замечательно ходила и в обходы, и в охваты и иногда даже получалось. Посмотрите на рейд подразделений 139-й сд, окончившийся «сосисочной битвой», 2-й батальон 759-го полка посылали в более чем 10 км обходной маневр, закончившийся фиаско потому что комбат, в конце концов, заблудился. Но он и на лыжах бы мог заблудиться. 44-я сд предпринимала попытки обхода вокруг озера и Куйвасярви и Куомаярви, обе неудачные отнюдь не из-за отсутствия лыж. В общем примеров я могу еще не один привести. Важен факт – наша пехота при необходимости могла двигаться вне дорог. Не так быстро, но могла. Кстати, забавная вещь: «В 11.30 батальон пересек Нисканселькя и вышел к Турянлинна не вступая в контакт с противником. Из-за малоснежности передвигаться на лыжах по каменистой местности было трудно, и продвижение было медленным» - из воспоминаний адъютанта финского 15-го отдельного батальона. На дворе 12 декабря. Не правда ли напоминает классическое «Стою на асфальте я в лыжи обутый…»?
Однако это обстоятельство отнюдь не исключает привязанность дивизий или полков к дорогам в целом, ибо дивизия, как все знают, это не только пехота, но еще и бронетехника, артиллерия, обоз и прочее малопроходимое в лесу имущество. А также линия снабжения, без которой снабжать огромный механизм дивизии не возможно. И вот по этой причине наши дивизии были действительно привязаны к дорогам гораздо сильнее, чем финские, ибо последние не были обременены таким количеством не слишком нужной в лесах и болотах техники.
Финны избрали очень правильную тактику действий боевыми группами силами в среднем с +/- полк, на которые дробились дивизии, а в случае Суомуссалми – фактически формировались. Такие группы были гораздо мобильнее за счет того, что не были перегружены артиллерией и обозами с одной стороны, с другой стороны «севший» на коммуникации советской дивизии такой отряд выковырять оттуда будет крайне тяжело, особенно если главные силы дивизии скованы боем с другими группами, а у севшей на коммуникации группы есть одна-две противотанковые пушки. Нам, по крайней мере, удавалось не часто. А на лыжах туда финны попадут или на снегоступах – не суть важно. Т.е. дело не в лыжах конкретно, а в большей мобильности финских подразделений. Лыжами, безусловно, усиленной еще больше, но не так фатально для нас, как кажется финнам.
Для дивизии прощание с коммуникациями – это смерть или выход из строя как минимум. Финны при этом тоже от коммуникаций особо не отрывались, ибо чем дальше от них уйдешь, тем меньшие силы сможешь пустить в дело. Потому что за 30-40 километров через лес на волокушах два-три батальона снабжать не будешь. С разгромом 44-й сд моя теория сочетается замечательно. Нанесший удар в глубокий тыл 44-й сд отряд майора Кари, первым прочно оседлавший дорогу Раате в полном смысле этого слова вышел к дороге по примыкавшей к ней дороги на Кухмо на 19-м километре… Впрочем, я это уже говорил. По такому же принципу шло и первое контрнаступление против 18 сд, благополучно проваленное. Вроде тоже работает, правда? Но, тут появляется контрнаступление финнов 6-17 января, в ходе которого 18 сд и 34 лтбр оказались окружены. Я не понимаю, как финны снабжали эти шесть весьма не хилые силы! Толь они заранее маршруты готовили, ну не знаю общем. Нет на сей счет у меня никакой информации.

Резюме:
Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки). Понятно, что бросить все это богатство и «налегке» уйти в лес, обремененная только минометами да полковой артиллерией, как это делали финны, советская пехота не могла. Даже если бы умела.

От	МАВ
К	Slon-76 (24.03.2010 22:05:41)
Дата	24.03.2010 23:13:29

Re: не спешите,...

>>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
>Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно одробно не рыл. Это из серии «все знают что…» Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво.
- Действительно очень может быть. Самое смешное, что какой-нибудь журналист, который два часа с каким-нибудь поваром поговорил, написал статейку про лыжников-терминаторов. И пошло поехало.
Действительно это может быть красивой легендой, а может и не быть. Повторюсь, нужно смотреть на каждый случай под микроскопом.

>Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов.
- Скорее всего так и есть.

>Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки).
- В силу своих личных интересов (тактика пехоты низового уровня) я с большим трудом "оперирую" дивизиями и полками. На вскидку - Ваше объяснение весьма правдоподобное. Но это - к более подкованным людям. Извините, но повторюсь, что уже говорил. Оперативная комбинация, пусть самая гениальная, в конечном счете выливается в атаки конкретных рот,взводов, отделений.
И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же. Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.
Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.

Не знаю, понятно ли я излагаю мысль.

От	Slon-76
К	МАВ (24.03.2010 23:13:29)
Дата	25.03.2010 01:35:39

Re: не спешите,...

>И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
>Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
>Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же.

Лес. В частности на дороге Раате во многих местах он примыкал вплотную к дороге, поэтому скосить из пулеметов атакующих было сложновато, особенно когда они в 50-60 метрах неожиданно выскакивали.

>Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.

Ну у финов все-таки армия, а не гигантский партизанский отряд. В том числе и с артиллерией. Выжили, кстати, два котла 54 сд. КП дивизии так и не успели взять, а основной котел, где два гсп сидели, финнам не по зубам оказался, ибо там грамотные оборонительные позиции соорудили (как раз где 100 м, кадровые части, как-никак) и снабжали их сносно, ибо периметр относительно крупный держали.

>Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
>В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.

>Не знаю, понятно ли я излагаю мысль.

Вполне

От	SpiritOfTheNight
К	МАВ (22.03.2010 17:01:42)
Дата	22.03.2010 17:18:58

Re: под напором...

>Я просто не верю в абстрактное умение лучше воевать в лесной местности - оно складывается из конкретных навыков.

А в индивидуальную подготовку бойцов верите?

От	МАВ
К	SpiritOfTheNight (22.03.2010 17:18:58)
Дата	22.03.2010 17:59:16

Re: под напором...

>А в индивидуальную подготовку бойцов верите?
- пример с окружениями под Иломантси в 44 году тем и "хорош", что в значительной степени нивелирует разницу в уровне подготовки. Наши то же навоевались в лесисто-болотиской местности к тому времени предостаточно.
Остается разница в привычках думать "вдоль дороги" или "через лес".