От Claus Ответить на сообщение
К Keu
Дата 02.07.2009 14:47:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

2 вопроса: 1)Вы Хазе внимательно читали? 2)Немецкая 203/60 г...но?

>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
Есть подтвердения таких проблем у Кировых?


>Надо заметить, что при апгрейде ЗА и радаров на пр. 26 они тоже, надо полагать, потяжелели.
И что? Кировы и потяжелевшие вполне плавали и были менее 10000т.

>Крейсера пр 68-бис очень интенсивно использовались в океанах. Одно время даже считались наиболее эффективным средством для вывода из строя АВ противника в случае упреждающего удара с нашей стороны.
При реальных боевых действиях их в океанах припменить невозможно. Разве что в роли камикадзе.
Кстати кировы в этой роли дешевле.


>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?

А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.


>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.

У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?

>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.

При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.

>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.

У немецкой 12"/50 по памяти техническая скорострельность была 1 выстрел в 19с.
На практике Хазе вначале вел пристрелку с интервалами 50-60с.
Потом Два раза бабахнул четырех орудийными залпами с интервалом в 20 с и ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ЗАРЯЖЕННЫХ СТВОЛОВ.

Потом еще два раза с интервалом в 20с. Следующие два залпа уже шли через 25с.

Таким образом видим, что реальная скорострельность была 1 залп в 40-45 секунд, при технической 1 залп в 19.
И Эту стрельбу Хазе считал очень быстрой.

Что у нас получается с огневой производительностью?


>Интересно, откуда Платонов взял цифры. Расчетные ли это данные, или экспериментальные? Ну, двайте ему условно поверим.
>Вот смотрите - рассеяние одинаково у 180 и 152 (разница в три метра меньше погрешности измерений). А "по штату" 180 положено рассеваться меньше 152. Вывод: 180-мм - говно.

Во первых разница в эллипсе рассеивания будет не 3 метра, а уже 6.
Далее в вероятное отклонение, а речь наверняка о нем идет, укладывается только 50% снарядов, а все снаряды укладываются в 10 вероятных отклонений.
Основная же масса 87% уложится в эллипс с радиусами в 6 вероятных отклонений по дальности и в бок.

Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6. А потом учтите еще и большую настильность 180ки, что увеличивает поражаемое пространство.
И разница станет еще больше.

Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?
А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.






>>Установка может у Кирова и больше рассеивала, но и там можно поиграться с неполными залпами, введением задержек и т.д. (если речь идет о развитии Кировых).
>
>А можно и штаны через голову надевать.
>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.
Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
Так что для него такие игрища более чем оправданы.
Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.

>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.
Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.

>Оно форсировано меньше.
Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.

> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
Какие проблем с длиной ствола у 180?
Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.

Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.

>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
Сам боеприпас от сухопутных отличается.

>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?

>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.

А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.


>Давайте определимся с понятиями. Есть скоростерльность в идеально-полигонных условиях, а есть максимально достижимая в реальном бою. Вот с этой второй в бою и стреляли. Ключевые слова - максимально достижимая.

Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.

>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.
А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.

>Так у Кирова было плохо со всеми видами скорострельности. И с полигонной, и с реально-боевой. Со второй особенно плохо. Расчетную скорострельность получить не удалось и близко.
Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит. Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?

А как быть с тем, что 68х было банально мало?
С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х. Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.

А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.

>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.
Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?

А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?