|
|
От
|
Keu
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
03.07.2009 09:42:31
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: 2 вопроса:...
>>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
>Есть подтвердения таких проблем у Кировых?
Каганович пострадал в тайфуне - что-то там смыло и повредило. А насчет 68-бис из МК цитата: "Результаты испытаний «Свердлова» и «Дзержинского» показали, что для своего времени они обладали хорошими мореходными качествами. Конечно, все познается в сравнении: последующие крейсера и большие противолодочные корабли, оснащенные успокоителями качки, в этом отношении ушли далеко вперед. По ТТЗ на крейсера проекта 68-бис действие орудий обеспечивалось при волнении моря до 6 баллов включительно, что и выполнялось фактически. Автор не располагает данными о существенных повреждениях кораблей в штормовую погоду за весь период их службы."
Ну и подрыв Кирова на мине в 1945 году показал низкую живучесть.
Предвосхищая повреждения Горького и Молотова: с оторванной-то оконечностью проще не утонуть, лишь бы переборка держала.
>>Надо заметить, что при апгрейде ЗА и радаров на пр. 26 они тоже, надо полагать, потяжелели.
>И что? Кировы и потяжелевшие вполне плавали и были менее 10000т.
Меньше-то меньше, но и зентиное вооружение было меньше.
>>Крейсера пр 68-бис очень интенсивно использовались в океанах. Одно время даже считались наиболее эффективным средством для вывода из строя АВ противника в случае упреждающего удара с нашей стороны.
>При реальных боевых действиях их в океанах припменить невозможно. Разве что в роли камикадзе.
А Вас не смущает, что у нас почти весь послевоенный флот был камикадзе в случае войны с англосаксами? ПЛ 675 проекта и прочие с надводным пуском ракет - не смущают?
Это раз.
Войны бывают не только против третьемировые ядерные англосаксов, но и мелкие-локальные по поддержке дружественных режимов типа всяких Ангол. Даже не вступая формально в войну, крейсер-другой у берегов дадут нехилую такую политику канонерок.
Или вот Испания, где мы получили серьезные траблы со снабжением республиканцев из-за невозможности держать там корабельную группировку.
Или вот Китай, с которым дружба внезапно закончилась - против него наш флот был бы вполне адекватен, причем дальность и мореходность были бы очень важны.
>Кстати кировы в этой роли дешевле.
Не уверен, что Кировы для этой роли вообще годны. Тут надо быстро-быстро добиться попаданий в полетную палубу АВ, пока не замочили корабли эскорта. 68-бис для этого и вооружены гораздо лучше, и боевую устойчивость имеют не в пример выше.
А для того предварительно надо сопровождать американское соединение, на что Киров со своей дальностью неспособен вовсе.
>>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
>Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?
Было бы достаточное количество канонерок - их бы базировали прямо в Севастополе. Как Светланы в реале.
>А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.
И много было у нас таких боев в ВОВ?
>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>
>У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?
Башни не снимали (в нашей стране это было несвойственно вообще), за счет чего не удалось получить адекватное зенитное вооружение - как по составу, так и по размещению.
>>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.
>
>При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.
>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.
Вы не на тот тезис отвечаете. Я приводил Дерффлингер не как пример достижения паспортной скорострельности, а как пример стрельбы чаще, чем происходит падение залпов. А поскольку тов. Хаазе этим гордится, то значит не считает это неправильным.
>Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6.
Насколько не помножь, а разница останется в 1.04 раза
Опять же неизвестно, что у Платонова за рассеивание - для одиночной пушки, или для всей артустановки.
>Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?
60 калибров для 203-мм многовато, да. Хотя у немцев культура производства и материалы таки получше наших.
А как там было с живучестью ствола?
>А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.
А вот тут вообще нельзя сравнивать данные разных авторов, пока не выясненно точно, ЧТО именно они измерили и нам привели.
>>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.
>Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
>Так что для него такие игрища более чем оправданы.
Оправдано ли само всовывание тяяжелого вооружения в маленький корпус? В итоге чего нет второго КДП, зенитки дальнего боя скучены в одном месте и прочая, и прочая не говоря уж о люльках.
Единственное, что я вижу в этом положительного - бОльшее количество стволов несколько компенсирует их хреновую живучесть, т.к. каждый успеет выстрелить меньшее количество раз :)
ИМХО при отсутствии опыта лучше сделать сперва как у других, а потом уже, опыт набрав, проявлять самобытность и выпекать вундервафели.
>Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.
Расчетами Ваше заявление не подкреплено. А вот в Вашей любимой "МК" пишут прямо противоположное: "Дальность стрельбы его 180-мм орудий составляла 211 кбт (38,6 км), то есть была на 20—30% выше, чем у лучших образцов 203-мм орудий «вашингтонских» крейсеров. Однако на дистанциях 80—120 кбт английские, американские, французские и итальянские крейсера того же водоизмещения имели огневое превосходство благодаря большей скорострельности своих 152-мм орудий (4—7 выстр./мин)."
>>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.
>Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.
>>Оно форсировано меньше.
>Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.
А насколько тогда форсирован 70-К со своими ЕМНИМС 70 калибрами? :)
>> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
>Какие проблем с длиной ствола у 180?
Длинный ствол при выстреле сильно вибрирует.
>Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.
В 1.04 раза :)
>Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.
Поправленные установки не влезут в корпус легкого крейсера. Или станут двухорудийными.
>>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
>На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
>Сам боеприпас от сухопутных отличается.
А чем токарный станок для вытачивания сухопутных 152-мм не подойдет для вытачивания морских 152-мм? Лишь бы заготовка между бабками влезла по длине.
Ну а по объемам производства морские снаряды такой мизер по сравнению с сухопутными...
>>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
>Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?
Я могу сравнить со скорострельностью и скоростями наводки установок других флотов.
А Вы можете подтвердить, что Б-13 была оптимальна для эсминцев, если из нее ни разу не попали в корабли противника?
>>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
>Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
>При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.
а Вас не смущает, что имея 102-мм стволы и боеприпасы, мы перешли на 100-мм? :)
>А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.
Для стрельбы по самолетам - да. А против НК атланты себя особо не проявили.
Но наша-то Б-13 не была универсальной, в отличие от ГК атлант.
>Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.
Наличие таких примеров не означает, что любой корабль со скромными паспортными данными покажет в бою высокие реальные.
Вот Киров, например, не показал хорошей скорострельности.
>>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
>Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.
Кое-кому хватало и пары минут (см Ютланд и Датский пролив)
>А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
Если строить два подкласса легких КР по Вашему рецепту, то получится еще меньше противоминоносных единиц :)
>Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.
Вот тут-то 152-мм и пристреляется быстрее.
>Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит.
А он и двух ЕМНИМС не давал.
> Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
Один пример ничего не доказывает. Можно ведь привести и другие примеры, когда темп стрельбы выжимался на максимум - практически все ночные бои у Гуадалканала, например.
Да и зачем тогда во всех флотах боррьба за скоростерльность шла? Все шагают не в ногу, а один тов. Claus - в ногу?
Зачем амеры затеяли возню со своим Де-мойном, если больше двух залпов в минуту не надо, а? А зачем англы вообще 152-мм автомат слепили?
>>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
>Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?
>А как быть с тем, что 68х было банально мало?
68-х то - банально мало???? Крупнейшая серия крейсеров за всю историю нашего флота, ЕМНИМС.
>С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х.
А что делают остальные 18? (Не считая 7 увы, недостроенных)
> Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.
>А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.
голословные утверждения.
>>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
>Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.
Немцы-то как раз знали, что там у них стояло на бисмарках-шарнхорстах-дейчландах, вспомните? А англо-американцы ставили не чисто противоминный, а универсальный калибр - надо отделять мух от котлет, да. Но те, кто универсалки околопятидюймового калибра не асилил, ставили 152-мм.
Единственный приходящий на память контрпример - итальянцы типа Цезаре.
>Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?
Что было в наличии, тем и мочили.
Можно также вспомнить, чем мочил немецкие ЭМ обломок Эдинбурга из единственной башни, ага. И чем гоняли итальянцев вокруг Мальты Аретьюзы, ага-ага.
>А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?
Я про чисто противоминный калибр Вам говорю, а Вы с пафосом опровергаете непонятно что.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала