ВИФ2 NE

	От	Claus
	К	Keu
	Дата	03.07.2009 11:36:14
	Рубрики	WWII; Флот;

Re: 2 вопроса:...

>Каганович пострадал в тайфуне - что-то там смыло и повредило.
Что то смыть и повредить в тайфуне может у любого корабля. На то это и тайфун. Но серьезных повреждений (например таких какие были у Парижанки) Каганович не получил.

>А насчет 68-бис из МК цитата: "Результаты испытаний «Свердлова» и «Дзержинского» показали, что для своего времени они обладали хорошими мореходными качествами.
Насчет мореходности 68 сомнений нет. Но это не означает пролблем у кировых.

>Ну и подрыв Кирова на мине в 1945 году показал низкую живучесть.
1) Киров, как мы знаем, не утонул. И малотого сумел дать ход.
2) ПТЗ, точнее "ПТЗ", Свердлова чем то принципиально отличалась от таковой у Кирова? Я почему то думал, что и там и там конструктивной подводной защиты не было и что непотопляемость и там и там обеспечивалась при затоплении любых трех отсеков.
В чем же тогда преимущество Свердлова?

>Меньше-то меньше, но и зентиное вооружение было меньше.
И кто с этим спорит? Меньше корабль - меньше вооружение. Но меньших кораблей можно построить больше, что обеспечит соответствующее число стволов и позволит лучше прикрывать соединение кораблей (за счет прикрытия с разных сторон).

>А Вас не смущает, что у нас почти весь послевоенный флот был камикадзе в случае войны с англосаксами? ПЛ 675 проекта и прочие с надводным пуском ракет - не смущают?
Это не одно и тоже, что следовать в непосредственной близости от АВ.
ПЛ свои ракеты пускать должны были находясь вне зоны ПЛО.

>Войны бывают не только против третьемировые ядерные англосаксов, но и мелкие-локальные по поддержке дружественных режимов типа всяких Ангол. Даже не вступая формально в войну, крейсер-другой у берегов дадут нехилую такую политику канонерок.

Киров в таком качестве использовать можно без проблем. Если глобальной войны нет, то заправка осуществляется в нейтральных портах или с танкеров.

>>Кстати кировы в этой роли дешевле.
>
>Не уверен, что Кировы для этой роли вообще годны. Тут надо быстро-быстро добиться попаданий в полетную палубу АВ, пока не замочили корабли эскорта. 68-бис для этого и вооружены гораздо лучше, и боевую устойчивость имеют не в пример выше.

68е для такого вооружены как раз хуже. С близко

>А для того предварительно надо сопровождать американское соединение, на что Киров со своей дальностью неспособен вовсе.

>>>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
>>Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?
>
>Было бы достаточное количество канонерок - их бы базировали прямо в Севастополе. Как Светланы в реале.

>>А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.
>
>И много было у нас таких боев в ВОВ?

>>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>>
>>У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?
>
>Башни не снимали (в нашей стране это было несвойственно вообще), за счет чего не удалось получить адекватное зенитное вооружение - как по составу, так и по размещению.

>>>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.
>>
>>При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.
>
>>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>>А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.
>
>Вы не на тот тезис отвечаете. Я приводил Дерффлингер не как пример достижения паспортной скорострельности, а как пример стрельбы чаще, чем происходит падение залпов. А поскольку тов. Хаазе этим гордится, то значит не считает это неправильным.

>>Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6.
>
>Насколько не помножь, а разница останется в 1.04 раза

>Опять же неизвестно, что у Платонова за рассеивание - для одиночной пушки, или для всей артустановки.

>>Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?
>
>60 калибров для 203-мм многовато, да. Хотя у немцев культура производства и материалы таки получше наших.
>А как там было с живучестью ствола?

>>А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.
>
>А вот тут вообще нельзя сравнивать данные разных авторов, пока не выясненно точно, ЧТО именно они измерили и нам привели.

>>>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.
>
>>Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
>>Так что для него такие игрища более чем оправданы.
>
>Оправдано ли само всовывание тяяжелого вооружения в маленький корпус? В итоге чего нет второго КДП, зенитки дальнего боя скучены в одном месте и прочая, и прочая не говоря уж о люльках.

>Единственное, что я вижу в этом положительного - бОльшее количество стволов несколько компенсирует их хреновую живучесть, т.к. каждый успеет выстрелить меньшее количество раз :)

>ИМХО при отсутствии опыта лучше сделать сперва как у других, а потом уже, опыт набрав, проявлять самобытность и выпекать вундервафели.

>>Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.
>
>Расчетами Ваше заявление не подкреплено. А вот в Вашей любимой "МК" пишут прямо противоположное: "Дальность стрельбы его 180-мм орудий составляла 211 кбт (38,6 км), то есть была на 20—30% выше, чем у лучших образцов 203-мм орудий «вашингтонских» крейсеров. Однако на дистанциях 80—120 кбт английские, американские, французские и итальянские крейсера того же водоизмещения имели огневое превосходство благодаря большей скорострельности своих 152-мм орудий (4—7 выстр./мин)."

>>>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.
>
>>Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.
>
>>>Оно форсировано меньше.
>>Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.
>
>А насколько тогда форсирован 70-К со своими ЕМНИМС 70 калибрами? :)

>>> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
>>Какие проблем с длиной ствола у 180?
>
>Длинный ствол при выстреле сильно вибрирует.

>>Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.
>
>В 1.04 раза :)

>>Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.
>
>Поправленные установки не влезут в корпус легкого крейсера. Или станут двухорудийными.

>>>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
>>На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
>>Сам боеприпас от сухопутных отличается.
>
>А чем токарный станок для вытачивания сухопутных 152-мм не подойдет для вытачивания морских 152-мм? Лишь бы заготовка между бабками влезла по длине.
>Ну а по объемам производства морские снаряды такой мизер по сравнению с сухопутными...

>>>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
>>Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?
>
>Я могу сравнить со скорострельностью и скоростями наводки установок других флотов.

>А Вы можете подтвердить, что Б-13 была оптимальна для эсминцев, если из нее ни разу не попали в корабли противника?

>>>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
>>Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
>>При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.
>
>а Вас не смущает, что имея 102-мм стволы и боеприпасы, мы перешли на 100-мм? :)

>>А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.
>
>Для стрельбы по самолетам - да. А против НК атланты себя особо не проявили.
>Но наша-то Б-13 не была универсальной, в отличие от ГК атлант.

>>Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.
>
>Наличие таких примеров не означает, что любой корабль со скромными паспортными данными покажет в бою высокие реальные.
>Вот Киров, например, не показал хорошей скорострельности.

>>>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
>>Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.
>
>Кое-кому хватало и пары минут (см Ютланд и Датский пролив)

>>А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
>
>Если строить два подкласса легких КР по Вашему рецепту, то получится еще меньше противоминоносных единиц :)

>>Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.
>
>Вот тут-то 152-мм и пристреляется быстрее.

>>Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит.
>
>А он и двух ЕМНИМС не давал.

>> Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
>
>Один пример ничего не доказывает. Можно ведь привести и другие примеры, когда темп стрельбы выжимался на максимум - практически все ночные бои у Гуадалканала, например.

>Да и зачем тогда во всех флотах боррьба за скоростерльность шла? Все шагают не в ногу, а один тов. Claus - в ногу?

>Зачем амеры затеяли возню со своим Де-мойном, если больше двух залпов в минуту не надо, а? А зачем англы вообще 152-мм автомат слепили?

>>>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
>>Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?
>
>>А как быть с тем, что 68х было банально мало?
>
>68-х то - банально мало???? Крупнейшая серия крейсеров за всю историю нашего флота, ЕМНИМС.

>>С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х.
>
>А что делают остальные 18? (Не считая 7 увы, недостроенных)

>> Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.
>>А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.
>
>голословные утверждения.

>>>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
>>Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.
>
>Немцы-то как раз знали, что там у них стояло на бисмарках-шарнхорстах-дейчландах, вспомните? А англо-американцы ставили не чисто противоминный, а универсальный калибр - надо отделять мух от котлет, да. Но те, кто универсалки околопятидюймового калибра не асилил, ставили 152-мм.
>Единственный приходящий на память контрпример - итальянцы типа Цезаре.

>>Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?
>
>Что было в наличии, тем и мочили.

>Можно также вспомнить, чем мочил немецкие ЭМ обломок Эдинбурга из единственной башни, ага. И чем гоняли итальянцев вокруг Мальты Аретьюзы, ага-ага.

>>А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?
>
>Я про чисто противоминный калибр Вам говорю, а Вы с пафосом опровергаете непонятно что.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

Сорвалось. - Claus 03.07.2009 13:23:42 (24, 16376 b)