От Гегемон Ответить на сообщение
К Bronevik
Дата 27.11.2008 19:47:02 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Что,

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>Большинство господ ничего менять не желали. А связь между николаевскими комиссиями и александровскими комитетами Вы не выявили. Снимайте тезис.
>>>>>>Господа хотели землю в частную собственность - и получили.
>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>Они подготовили режим к неизбежному.
>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят

>>>>>>>>>>>>>>И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов
>>>>>>>>>>>>>Так и запишем "воровство интндантов в русской армии есть дело нормальное и привычное".
>>>>>>>>>>>>Воровство интендантов - такая же данность, как воровство гражданских подрядчиков.
>>>>>>>>>>>Вы, значитца, предлагаете смириться и ничего не делать?;-))
>>>>>>>>>>Я предлагаю не путать работу интендантства с материальной ответственностью офицеров за сено-солому, при которой они сдавали друг другу роты со скандалами и отказом подписывать акты с задолженностью в 7 рублей.
>>>>>>>>>Вы полагаете, что воровство среди офицеров (например, за счет солдатского котла) при Николае не существовало? Мда...
>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>Докажите.
>>>>Милютинская реформа.
>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны

>>>>>>>>>>>>>>>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию, в которой это стало возможно
>>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию не совершенную, а боеспособную . Сферические кони в вакууме - это по другому ведомству.
>>>>>>>>>>>>Армия и без того была боеспособной. Милютин же преобразовал армию из структуры для войны в структуру для мирного несения службы.
>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.

>>>>>>>>>>>>>>>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>>>>>>>>>>>>>>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>>>>>>>>>>>>>>>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
>>>>>>>>>>>>>>Выдавил нарыв внутрь
>>>>>>>>>>>>>Извольте доказать.
>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил

>>>>>>>>>>>>>>>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
>>>>>>>>>>>>>>Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.
>>>>>>>>>>>>>Тю. Сорок лет уже прошло.
>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. И то фактически солдат переводили в резерв.
Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.

>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.

>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
Только вот качество управления войсками не сравнить

>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>Они стояли во главе СА.
>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
Ну и что?

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением