От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 28.11.2008 11:55:30 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>>>>Они подготовили режим к неизбежному.
>>>>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
>>>При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят.
>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?

>>>>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>>>>Докажите.
>>>>>>>Милютинская реформа.
>>>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>Не отказались, а модифицировали.
>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
А что, в николаевской армии были военные округа, или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?

>>>>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>>>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?

>>>>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>И не решил.
Проблема была не в его поле компетенции, а выше.

>>>>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>В сроке службы.
В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов, офицеры из дворян. Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.

>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
Вы в этом уверены и имеете точные факты?

>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>Тю.
>Именно что тю.
Тю. да и только, выше ответил.

>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?

>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))

>>>>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>>>>Они стояли во главе СА.
>>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>>Ну и что?
>>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
>Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну.
Не всегда. Но общий уровень плац-парадности зашкаливал...


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...