От Гегемон Ответить на сообщение
К Bronevik
Дата 28.11.2008 11:24:00 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Что,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>>>Они подготовили режим к неизбежному.
>>>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
>>При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят.
>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего

>>>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>>>Докажите.
>>>>>>Милютинская реформа.
>>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>Не отказались, а модифицировали.
Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал"

>>>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?

>>>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
И не решил

>.
>>>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
В сроке службы.

>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат

>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>Тю.
Именно что тю

>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.

>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени

>>>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>>>Они стояли во главе СА.
>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>Ну и что?
>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну

перевода...
С уважением