От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 27.11.2008 15:52:49 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>В царском рескрипте было подробно описано что и как делать?
>>>>>>>Вот потому и вышло как вышло,что Государь прямо не предписал господам помещикам, как именно должна проходить реформа.
>>>>>>Большинство господ ничего менять не желали. А связь между николаевскими комиссиями и александровскими комитетами Вы не выявили. Снимайте тезис.
>>>>>Господа хотели землю в частную собственность - и получили.
>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>Они подготовили режим к неизбежному.
Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?


>>>>>>>>>>>>>И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов
>>>>>>>>>>>>Так и запишем "воровство интндантов в русской армии есть дело нормальное и привычное".
>>>>>>>>>>>Воровство интендантов - такая же данность, как воровство гражданских подрядчиков.
>>>>>>>>>>Вы, значитца, предлагаете смириться и ничего не делать?;-))
>>>>>>>>>Я предлагаю не путать работу интендантства с материальной ответственностью офицеров за сено-солому, при которой они сдавали друг другу роты со скандалами и отказом подписывать акты с задолженностью в 7 рублей.
>>>>>>>>Вы полагаете, что воровство среди офицеров (например, за счет солдатского котла) при Николае не существовало? Мда...
>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>Докажите.
>>>Милютинская реформа.
>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.


>>>>>>>>>>>>>>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию, в которой это стало возможно
>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию не совершенную, а боеспособную . Сферические кони в вакууме - это по другому ведомству.
>>>>>>>>>>>Армия и без того была боеспособной. Милютин же преобразовал армию из структуры для войны в структуру для мирного несения службы.
>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>Из чего это следует?
>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.


>>>>>>>>>>>>>>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>>>>>>>>>>>>>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>>>>>>>>>>>>>>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
>>>>>>>>>>>>>Выдавил нарыв внутрь
>>>>>>>>>>>>Извольте доказать.
>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.

>>>>>>>>>>>>>>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
>>>>>>>>>>>>>Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.
>>>>>>>>>>>>Тю. Сорок лет уже прошло.
>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?

>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.

>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>Они стояли во главе СА.
>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
Совершенно верно, но корпусами командовали не они.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...