От Владислав Ответить на сообщение
К Илия Ответить по почте
Дата 13.01.2007 17:38:57 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Видите ли в чем дело: агитаций занимаетесь в основном вы

Доброе время суток!

Потому что лозунги и "убойные факты" начинаете приводить именно вы, а потом выясняется, что источниками вашей информации является либо подцепленное где-то в и-нете откровенное журноламерское вранье , либо "рассказы" безымянных очевидцев, с которыми вы общались в детстве. Либо (очень часто) никаких источников у вас просто нет, а есть ваши личные политические (подчеркну это) убеждения - и ваша НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ, позволяющая дорисовывать картину в соответсвии с этими убеждениями.

>Простите меня за столь нудные нападки. Они имеют место быть, поскольку давно накопилось много вопросов. До сих пор ни разу не приходилось вот так запросто общаться с человеком, который внятно и доходчиво и на высоком доказательно-документальном уровне отстаивает свою точку зрения именно по данной направленности. Все приверженцы Ваших мировоззренческих взглядов, с которыми мне пришлось ранее общаться, так и не смогли членораздельно на основе логических построений что-либо ответить.

Это потому что Игорь очень терпелив и и интеллигентен :-). Большиство же ваших оппонентов, выяснив, что ваши знания не основываются НИ НА ЧЕМ, кроме убеждений и слухов, что вы не можете привести для их подтверждения никаких серьезных источников информации, относятся к вам соответственно -- и, естественно, теряют интерес к к.л. конструктивному общению.

> Как правило, весь разговор переходил на обсуждение моей персоны (как впрочем отчасти и на этом форуме, к сожалению), а мне или надо было оправдываться за несодеянное, либо уклоняться от дискуссии. Тем не менее, вопросы остались.

Вы, очевидно, не понимаете, что в серьезной дискусии любой участник по умолчанию несет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за приводимые им факты. Если ты в фактах не уверен, но все же решаешь их использовать, это принято оговаривать заранее: "за что купил, за то продаю". Это вопрос элементарного уважения к оппоненту: проводить проверку (хотя бы первичную) достоверности приведенных тобой фактов должен ты, а не он.

Беда в том, что существует определенный тип "дискутантов", которые на ставят своей целью добраться до истины, а швыряются в оппонентов заведомым враньем, чтобы заставить их тратить время и силы на проверку приведенных фактов (по принципу доктора Гебельса -- "ври-ври, что-нибудь да останется"). Вы сделали довольно много, чтобы походить на таких людей.

> И общий подход тот же, как и был во времена сов. власти - на обозрение массам вывалить как можно больше удобных и эмоционально воспринимаемых полемических эпизодов (в вашем случае очень подробно приперченных фактами и ссылками) но уклониться от рассмотрения самой сути рассматриваемого явления.

А вам не кажется, что здесь вы описываете именно ВАШУ манеру ведения дискуссии -- много эмоций, бьющих по нервам эпизодов и глобальные выводы. Только вот фактов вы приводите маловато, и все недокументированные (при этом приводимым оппонентами документам вы склонны не верить, объявляя их пропагандистскими). Оглянитесь, пожалуйста, на себя и подумайте: исходит ли ваше видение картины из фактов, или же ее рисует ваше "предзнание" о том, как все должно быть?

>Я просил Вас ответить мне, почему такая разница между количеством предателей в ПМВ и 2 МВ. А Вы перекинулись на какого-то там попа во времена нашествия Наполеона. Очень эмоционально и полемично, но явный уход от ответа на поставленный вопрос.

Могу вам ответить я. Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов. Ваша убежденность в том, что на территории РИ в ПМВ коллаборационизма не было базируется исключительно на вашей неосведомленности.

Про 27-й егерский (финский) батальон вам уже рассказали. А вы знаете, что в окупированной Варшаве немцами было создано польское правительство -- Регентский совет? О Польском легионе и Пилсудском слышали? На территории занятой немцами Литвы и части Латвии (Курляндия) прогерманского коллаборационизма тоже хватало, а больше ничего они к 1917 году не заняли. В 1918 году, когда они оккупировали Украину и вышли на Дон, коллаборационизм расцвел пышным цветом (Центральна рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно).

Так что с немцами народы Российской Империи в ПМВ сотрудничали везде, и сотрудничали довольно охотно. Предвижу аргументы против: поляки и фины всегда были против Рогссии, в Латвиии было много немцев, а украинцы и донские казаки пошли с немцами потому что они были против большевиков. Поэтому предлагаю подойти с другой стороны: а много ли вы слышали про ПАРИЗАНСКУЮ войну на оккупированных Германией территориях Российской империи в 1915-1917 годах.

ИМХО, добровольное (!) выступление населения против оккупантов с оружием в руках -- гораздо более надежный показатель лояльности этого населения своему государству. В Первую мировую такие выступления имели место лишь в 1918 году на Украине -- и все они были антинационалистическими и "просоветскими" (махновцы -- троже просоветская сила).

Должен заметить что очень часто вы просто не владеете темой -- и принимаете свою неосведомленность за источник знания: если я про это не слышал, значит этого не было. Получается прямо по Оруэллу: "незнание-сила!"

Вот еще пример:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1362468.htm:

Здесь вы уличаете Советскую власть в том, что она скрывала от вас роль генерала Юденича в ПМВ. Однако вы просто всерьез не интересовались истоирией ПМВ и не читали хорошие СОВЕТСКИЕ книжки -- в частности, работы комбрига (позднее комдива) Н. Г. Корсуна про Сарыкамышскую, Алашкертскую и Эрзерумскую операции. Вышли эти книжки аккурат в конце 30-х годов -- в разгар сталинизма, секретными они не были, про Юденича как командующего фронтом там упоминается довольно много, причем исключительно положительно.


С уважением

Владислав