|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
BOBWWI
|
|
|
Дата
|
14.01.2007 00:27:50
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Видите ли...
Доброе время суток!
>>Еще югославянский легион. Не много ли исключений?
>
>Вот я о том как раз и говорю, по сравнению со второй мировой ничтожно мало.
???
Я понимаю, что вас интересуют в первую очередь идеологические выводы из ситуации :-), но все-таки не стоит отмахиваться от фактов, они -- вещь упрямая...
Если говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.
>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.
>Да нет тут уже гораздо больше стала довлеть идеология.
Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.
>>Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)
>Ну это понятно, любая беда всегда кому то нужна и выгодна, но есди говорить о ПМВ я честно говоря не вижу множества массовых проявлений колаброционизма, не то что ВМВ.
Просто "национальные легионы" в ПМВ не подавались как КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.
>>> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.
>>
>>На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".
>
>Да не было, благодаря народной памяти о прошлых бедах, а почему Пилсудский не в счет?
Потому что даже апологетичные к Пилсудскому его польские биографы говорят, что "разлад" (и арест немцами Пилсудского) были в значительнос степени пропагандистской акцией. Но факт остается фактом -- российский гражданин Юзеф Пилсудский воевал на столроне врага и создавал пронемецкие органы власти.
>>Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.
>И Вы можете привести документальные свидетельства этому, я имею в виду официальные бумаги в которых прямым текстом говорилось об этом.
Пожалуйста:
Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...
Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?
>>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев содействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.
>>Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.
>
>Нет, все-таки, кого или что они при этом предавали, того чему они присягали уже не существовало, сохранять верность узурпаторам власти они не были обязаны и не собирались, а значит были вольны искать себе новых союзников.
А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.
>>Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.
>
>>>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>>
>>А почему вы про 1812-й года забыли? :-)
>
>Ну 1812 год я не забывал, упомянув в своей реплике Испанию и Россию, Вандею вот забыл, но даже если еще прибавить все что Вы перечислии, назвать это массовым явлением мирового масштаба привсем желании ни как не получается. Толи дело ВМВ.
Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.
Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.
С уважением
Владислав